Za Ameriku je dobro ako nitko ne pobijedi u Siriji

Obični Amerikanac vrlo dobro zna da nisu svi muslimani teroristi, ali isto tako dobro zna i da su skoro svi teroristi muslimani.

 

 

Recite nekoj ženi: „imam meku silu“! Ne ćete pobrati veliki uspjeh – navodi George Friedman zašto Amerikanci ismijavaju Europljane koji maštaju o „soft poweru“. Prema analitičaru koji stalno izaziva velike rasprave, Amerika ne će dalje plaćati za sigurnost Europe koja je bogatija od nje, kao što nije spremna sama riješiti ni bliskoistočnu krizu. Friedman poštuje Viktora Orbána budući da on, po njegovu mišljenju, suprotno raspadajućem EU-u, spremno govori o očitom. Analitičar je mišljenja kako bi se mađarsko-američke odnose moglo vrlo jednostavno poboljšati – jedino bismo morali hiniti dobro ponašanje i kupovati F-16, ostalo je nebitno. S Georgeom Friedmanom razgovarali smo u Bratislavi na Globsec-konferenciji, gdje nas je pozdravio lijepim mađarskim izgovorom.

• Nismo vjerovali da tako lijepo govorite mađarski!

– Rođen sam u Budimpešti.

 

• To nam je poznato, ali bili ste vrlo mali kada se vaša obitelj preselila u Ameriku.

– Tako je, ali ja sam i tamo do svoje sedme godine govorio samo mađarski. Tek sam tada naučio engleski. Ali intervju, naravno, može ići na engleskom.

 

• U redu. Govorimo prvo o Bliskom istoku, o Siriji. Tko je tamo neprijatelj Amerikanaca? ISIS? Assad? Rusi?

– Bilo bi dobro shvatiti kako Sjedinjene Države nemaju neprijatelje. Sjedinjene Države imaju interese. A njihov interes je da se ne ponovi ono što se je dogodilo u Afganistanu i Iraku. Najvažniji interes SAD-a je da podijeli terete. Terete Sirije na četiri regionalne sile: Tursku, Iran, Saudijsku Arabiju i Izrael. Ali još više na Europu. Bliskoistočna kriza je puno više određujuća za Europu s egzistencijalnoga aspekta. Europljani su prinuđeni nositi se njome: to je povijesno dovelo do tada da su Amerikanci bili prisiljeni baviti se s tom stvari. Međutim, ako pogledamo što govore Obama ili Donald Trump, vidimo kako govore isto: ne možemo započeti ratne operacije, one ne služe interesima SAD-a.

 

• Pitamo tko je neprijatelj SAD-a jer smo neki dan s priličnim zaprepaštenjem gledali američkoga vanjskopolitičkog glasnogovornika Marka Tonera koji se javno nije veselio kada je sirijska vojska oslobodila Palmiru od okupacije ISIS-a. Zar za Ameriku nije dobro da je ISIS potisnut otuda?

– Koga podupiremo? Sovjetski Savez ili Adolfa Hitlera? Ispravni odgovor ovisi o mjesecu i o slučaju.

 

• Sada je travanj. Koga, dakle, ovaj mjesec podupire SAD?

– Podupire ideju da Sjedinjene Države ne moraju nužno uvijek nekoga podupirati. Treba razumjeti tko su nam glavni protivnici. Nastala je jedna situacija, svaki od potencijalnih aktera neprihvatljiv je za SAD, ali još više od njih neprihvatljivija je ideja da Sjedinjene Države trebaju riješiti situaciju. Europsko pitanje je, dakle, protiv koga je Amerika, da svakako treba uprti prstom u nekoga. To je rat koji traje petnaest godina. I mi smo iz njega izvukli stanovite pouke. Npr. da ako djelujemo bez saveznika, bez europskih partnera koji u cijeloj priči sudjeluju s punom angažiranošću, to znači da ćemo izgubiti. Što, dakle, znači da smo protiv nekoga, ako nismo sposobni učiniti nešto protiv njega? Najbolje što se s aspekta Sjedinjenih Država na Bliskom istoku može dogoditi je ako nitko ne dobije rat.

 

• Dobro je ako nitko ne pobijedi?

– Assada ne želimo, njegova oporba koja vuče na sto strana je neozbiljna, ali ne želimo ni ISIS. Tko je preostao?

 

• Možda Turska, na određenim područjima…

– To je stvar Turske. Sa strane NATO-a nema ponude Turskoj da će joj pomoći u tomu. A Europljani u međuvremenu razmišljaju tko će riješiti to pitanje. Umjesto da se pogledaju u ogledalo.

 

• Zašto bi Europa trebala rješavati kaos na Bliskom istoku?

– Nije pitanje tko bi trebao. Stvar je u tome da će stvar ili rješavati Europa, ili ne će biti riješena.

 

• Ne bismo li mogli dobiti neku malu pomoć od Amerike? Mogla bi, npr. utjecati na članicu NATO-a Tursku. Trenutačno naime Ankara ucjenjuje Europu izbjeglicama.

– Ili, pak, upravo Europa pokušava ucjenjivati Turke kako bi oni preuzeli rizike koje Europa ne želi preuzeti na sebe. Europa bi htjela da se u Siriji nešto dogodi? Pa, treba tamo otići europska vojska i intervenirati.

 

• Europska vojska ne postoji.

– Vidite, to je problem. Dok su, međutim, stvari takve kakve jesu, Europa ne bi trebala prstom upirati u druge, postojeće vojske i ukazivati koja bi trebala biti njihova zadaća.

 

• Kako bi reagirala Amerika ako bi EU odjednom stvorio Zajedničke europske obrambene snage?

– Veselilo bi nas. Gledajte: u Europi živi za 200 milijuna više ljudi nego u Sjedinjenim Državama. Europa ima i veći BDP. Nema nikakvog razloga da Europa nema vojnu silu. Toliku kolika je američka.

 

• Kažete da se to ne bi kosilo s američkim interesima?

– Ne bi. To je izvrsna isprika za Europljane da Amerikanci ionako ne bi to dopustili. Ali to je samo izlika koja služi kako ne bi trebali poduzeti potrebne korake. Gledajte: Amerika se za vrijeme hladnoga rata bila potpuno zalagala za raspodjelu tereta. U pedesetim-šezdesetim godinama Europa nije bila sposobna nositi se sa zadaćom. Danas je, pak, apsolutno sposobna za to. Zašto bi nama bilo više u interesu bliskoistočno reguliranje nego Europi? Zašto bismo mi slali naše sinove i kćeri u Irak? Zašto mene ne bi više veselilo ako bi tamo išli npr. belgijski dečki i djevojke? Europa se, međutim, oslanja na načelo da ne želi zajedničku vojnu silu. Stoga mora drugog osuđivati za svoje probleme.

 

• Dakle, zajednička europska vojska nije suprotna američkom interesu. A ni ekonomska međuzavisnost i eventualno srastanje Nijemaca i Rusa?

– To jest. Mi stotinu godina imamo istu strategiju: treba spriječiti srastanje Nijemaca i Rusa. To je bila suština i hladnoga rata. U slučaju takve opasnosti intervenirali bismo, ali činili bismo to u vlastitom interesu. Međutim, neće se dogoditi da će Amerika intervenirati u Siriji kako u Europi ne bi bilo migranata.

 

• Ako na događaje ne gledate kao strateg nego kao čovjek, moralno biće, možda biste ipak mogli priznati da Amerika ima veću odgovornost od Europe za nastalu situaciju.

– Zanimljiva teorija. Europljani su poslije svjetskog rata stvorili niz država. One se sada raspadaju. Ameriku se može optužiti za Irak, ali ne i za Siriju. Krivac za to je arapsko proljeće, ispunjenje liberalizma – bar su Europljani vjerovali u to. Postoji tu jedna svjetska sila, Europa, koja nije spremna potrošiti potreban iznos, te kao rješenje mašta o mekoj sili, soft poweru. Soft power? Recite nekoj ženi: „imam meku silu“! Ne ćete pobrati veliki uspjeh i bit ćete ismijani. Tako i u Americi ismijavaju Europljane koji maštaju o mekoj sili. Suština je dakle da je tu najjači i najbogatiji dio svijeta koji uvjerava sebe kako Amerika ne želi da on bude uspješan. To je zabluda. Nama bi to izričito bilo u interesu jer bi tada Nijemci bili uključeni u europski sustav. Zadnje što želimo je da Njemačka bude jaka, a ostali dijelovi Europe slabi.

 

Islamizacija Europe je realna opasnost

 

• Smatrate li realnom opasnost islamizacije Europe?

– Apsolutno. Vidjeli smo to u Parizu i Bruxellesu.

 

• Nije politički korektno to tako povezati.

– To je problem Europe. Da nije spremna izgovoriti očito. Jedan od razloga zbog kojih cijenim Vašega premijera Viktora Orbána je upravo što on izgovara ono što je očito. Fantasti ga, naravno, osuđuju zbog toga.

 

• I gledano iz Amerike Orbán je loš đak Europe.

– Samo s aspekta američke vlade, ali američka vlada nije previše važna.

 

• Nije?

– Nije. Washington, naime, nije u Europi, a ionako je to samo jedan grad pun političara i think thankova na koje nitko ne obraća pozornost. Ako pogledamo ostale dijelove države, recimo Trumpa, i on govori isto. Obični Amerikanac vrlo dobro zna da nisu svi muslimani teroristi, ali isto tako dobro zna i da su skoro svi teroristi muslimani.

 

• Obama kaže kako ISIS nema nikakve veze s islamom.

– Kako ne bi imao. To je fundamentalističko tumačenje islama. Kada su se Irak, Sirija, Libanon urušili, što im je preostalo? Vjera. Ne može se razdvojiti te dvije stvari. I dok je istina da nisu svi fundamentalisti, kako ćemo razlikovati one koji nisu od onih koji jesu? Rješenje Orbána je stoga da ne dolazi nitko, što je apsolutno shvatljivo.

 

• Ipak je bilo glasova da je dizanje ograde loša stvar. Čak i iz američkih diplomatskih krugova.

– Doista ne biste trebali brkati američku vladu s Amerikom. Vi imate loše odnose s američkom vladom, imate međutim odlične odnose s Amerikom. Nepotrebno je pobrkati mišljenje osoba kao što je npr. Victoria Nuland s mišljenjem Amerike. Ona ima svoje mišljenje i artikulira ga. Ovaj predsjednik za godinu dana više ne će biti predsjednik. Osim toga, ovoga predsjednika nikada nije zanimala vanjska politika.

 

• Je li važno za Europu tko će zamijeniti Obamu u predsjedničkoj fotelji?

– Ako želite jamčiti svoju sigurnost, morate platiti za to. Tu ne će biti razlike, tko god da postane predsjednikom.

 

• Ni zbog Rusije?

– To može predstavljati problem, ali veći problem za Europu nego za Ameriku. A Amerika u daljnjem više ne prihvaća Europu kao malodobnog partnera. Ne možete više igrati ulogu da kritizirate, dok u međuvremenu uživate u prednosti američke moći. Ista će biti situacija, bez obzira hoće li doći Sanders ili Clinton. EU je u toliko raspadnutom stanju da bi se teško moglo nositi time, što znači da će bilateralni odnosi dobiti na značaju. Odnosi kakvi već postoje s Poljskom i Rumunjskom, a bilo bi dobro da postoje i s Mađarskom.  

 

• Zašto se to događa?

– Sjedinjene Države određuju cijenu dobrih odnosa.

 

• Koja je cijena?

– Da na unutarnjopolitičkom polju barem hinite dobro ponašanje.

 

• Trebamo omogućiti gay brakove, Orbán treba otići na Pride, ili na što mislite?

– Ne zanimaju me gay brakovi. Zanimaju me vojne baze. Taszár. Da mađarska vlada, recimo, plaća troškove istog. I da kupuje lovce F-16. Potpuno je svejedno što premijer govori o gay brakovima. Ali trebamo dogovoriti važne stvari. Rumunjska je poduzela korake, kao i Poljska. I kod njih se boje za liberalnu demokraciju, ali njihovi odnosi s Amerikom su besprijekorni. Stvarno je nebitno što govore male figure i think tankovi koje ionako nitko ne sluša. Trebate shvatiti kako Amerika ne će garantirati sigurnost regije koja je bogatija od samoga SAD-a.

 

• EU nam se, međutim, unatoč tomu ne čini sposobnim za rješavanje problema. Dovoljno je samo spomenuti ideju o obvezujućim kvotama.

– EU nije sposoban. Ali Poljska je sposobna, Mađarska je sposobna. Nacionalne države su sposobne. Orbán je svjestan toga.

 

• Da-da, ali moglo bi nas se isključiti iz Schengena ako se to tako nastavi.

– A što onda? Trebate pokazati ispravu na granici… I to je to.

 

• Nije problem ako se EU raspadne?

– Već se je raspao. Orbán je rekao Bruxellesu: mi vas ne ćemo slušati. I? Koje su posljedice? Nema ih. Orbán je shvatio kako EU ne će obraniti njegovu zemlju. On je, dakle, taj koji to mora učiniti.

 

• Mislite, uz pomoć Amerikanaca.

– Tko je još tamo? Rusi? Rusi su usred gospodarske krize. Ići na savez s njima bilo bi isto skoku naglavačke kroz prozor.

 

• Amerikanci, djelatnici veleposlanstva u Budimpešti ipak su tako ocijenili ugovor o Paksu, bili su prilično konsternirani.

– Zašto razgovarate s djelatnicima veleposlanstva? Koriste li oni vama? Trebali biste razgovarati s pravim ljudima.

 

• Eto, sad kada razgovaramo s Vama, odajte nam tajnu, zašto ste otišli iz Stratfora?

– Zbog novca.

 

• Bolji je biznis Geopolitical Futures od Stratfora?

– Jest. Znam da bi Mađari pokušali svašta umišljati, ali mi, Amerikanci, u tom pogledu prilično jednostavno funkcioniramo.

 

András Stumpf, www.mandiner.hu