Nisam izdao Hrvatsku, nego Tuđman Sloveniju

Smatrao sam se prijateljem Hrvata, a postao sam glavni krivac za sve vaše nevolje

 

 

„Uvijek sam mislio da sam prijatelj Hrvata, zbog svega što smo devedesetih, prilikom izlaska iz Jugoslavije i državnog osamostaljenja zajedno prošli“, ponavlja Milan Kučan, prvi predsjednik samostalne Slovenije, u tri mandata, od 1990. do 2002. godine, odgovarajući konsterniran na kampanju koju su protiv njega poveli neki hrvatski mediji, proglašavajući ga maltene najvećim neprijateljem Hrvatske. Prvo je profesorica Mirjana Kasapović u tjedniku Globus objavila svoje viđenje slovensko-hrvatskih odnosa i prema njenim tvrdnjama aktualno natezanje oko arbitražnog sporazuma posve se uklapa u dugu, stogodišnju tradiciju slovenske protuhrvatske politike. U toj se interpretaciji, punoj krajnje zaoštrenih kvalifikacija, Milan Kučan pojavljuje kao glavni negativac. Mirjana Kasapović optužuje ga da je 1991. sklopio pakt sa Slobodanom Miloševićem: Srbija je pustila Sloveniju da ode iz Jugoslavije, Slovenija je Srbiji zauzvrat „priznala pravo da nastavi započeti rat u Hrvatskoj: uništi Vukovar i napadne Dubrovnik, pobije tisuće vojnika i civila, razori stotine gradova i sela“.

Milan Kučan sa Slobodanom Miloševićem

 

Prošlog tjedna napadu na Milana Kučana pridružio se Ivo Lučić, u ratu jedan od stupova tajnih službi HVO-a i Herceg-Bosne koji je kasnije gradio karijeru povjesničara. Ne zna se iz koje pozicije, ali sada pišući „o visokom stupnju suglasnosti Kučana i Miloševića“ plete priču po kojoj je Hrvatska maltene bila izložena dvostrukoj agresiji: Beograda i Ljubljane. Može li se sinkroniziranost tekstova o navodno protuhrvatskoj politici Slovenije smatrati slučajnom? Nacional je zamolio Kučana da odgovori na optužbe i objasni relacije između Hrvatske i Slovenije s početka devedesetih, kao i danas kad u odnosima dviju država kao kost u grlu stoji arbitražna odluka o razgraničenju.

 

• Za neke hrvatske medije postali ste doslovno otac rata u bivšoj Jugoslaviji. Što bi mogli biti razlozi pokretanja takve difamacijske kampanje?

= Ne mislim da je to upereno protiv mene osobno, nego je riječ o kampanji protiv rješavanja problema u kojima su se Slovenija i Hrvatska zbog svojih međusobnih odnosa našle. Pisanja Mirjane Kasapović i Lučića ne zaslužuju ozbiljan odgovor jer su zasnovana na neistinama, nizu netočnosti, proizvoljnih tumačenja i prešućivanja relevantnih činjenica. Najvažnijim mi se čini pitanje što je cilj kampanje, kome danas odgovara stvaranje svojevrsne slovenofobije. Kao da njeni autori, pretpostavljam ozbiljni ljudi, ne znaju do čega su dovele slično huškački intonirane, iz Beograda protiv Slovenije i Hrvatske vođene kampanje iz vremena raspada Jugoslavije. Prošlost kao da se ponavlja, samo danas s drugim protagonistima. Situacija, nažalost, podsjeća na medijsko raspirivanje mržnje i stvaranje histerije kakvo je prethodilo ratu prije tridesetak godina.

 

• Kažete da se kampanja temelji na lažima? Što je lažno u tim tvrdnjama? Profesorica Kasapović svoje optužbe zasniva na famoznom sastanku rukovodstva Slovenije i Srbije, održanom 24. siječnja 1991., na kojem ste izrazili razumijevanje za „interes srpskog naroda da živi u jednoj državi“, dajući tako placet za formiranje Velike Srbije. Što se zapravo dogodilo na tom sastanku?

= Političko rukovodstvo Slovenije krajem 1990., nakon provođenja referenduma, svojevrsnog plebiscita o državnom osamostaljenju, odlučilo je obaviti razgovore s čelnicima svih tadašnjih jugoslavenskih republika. Htjeli smo objasniti da naša odluka nije neprijateljska prema bilo kome, da nam je cilj razlaz Jugoslavije na miran način. Tako se delegacija Slovenije u Beogradu sastala i s rukovodstvom Srbije. Razgovor nije bio tajan, po završetku održali smo i konferenciju za novinare. Slobodanu Miloševiću iznijeli smo dva ključna stava. Prvo da svaki narod u republikama federativne Jugoslavije ima pravo na samoopredjeljenje i stvaranje vlastite države, naravno uz uvažavanje jednakog prava svih ostalih. Drugo, da se u skladu s Helsinškom poveljom granice republika, budućih država, mogu mijenjati samo na miran način, dogovorom, a nikako nasilnim ili vojnim putem.

 

• Koliko znam, iste ste večeri o tom razgovoru s Miloševićem izvijestili i predsjednika Franju Tuđmana?

= Znajući manipulativnost tadašnje srpske politike odmah sam nazvao predsjednika Tuđmana i tražio da se po povratku iz Beograda nađemo na aerodromu u Zagrebu. Hrvatski je predsjednik prihvatio naša objašnjenja, ali vidio sam da nije baš zadovoljan. Razumijem i zašto. Slovenski stavovi nisu se podudarali s njegovom doktrinom da je proces razdruživanja ili raspadanja Jugoslavije prilika za uspostavljanje povijesnih etničkih granica. O tome je otvoreno govorio i za susreta sa slovenskim političarima. Primjerice, u listopadu 1990. u Otočcu, kad nas je uvjeravao da su povijesne etničke granice, a ne one postojeće, republičke, jedina garancija za uspješno okončanje procesa razdruživanja Jugoslavije.

 

• Nije tajna da je Tuđman sanjao o nekom novom crtanju granica. Ali Lučić tvrdi da ste upravo vi, svojim razumijevanjem za želju Srba da žive u jednoj državi, naveli hrvatskog predsjednika da odustane od politike nepovrjedivosti republičkih granica, na kojima je dotad, po njemu, inzistirao.

= Posve netočno. To je bio naš stav, a ne Tuđmanov. Predsjednik Tuđman računao je na stvaranje novih granica koje bi uključivale i Hrvate u Bosni i Hercegovini. Vjerojatno u skladu s nekadašnjim sporazumom Cvetković – Maček. Smatrao je da samo etničke granice garantiraju dugoročnu stabilnost država. Na toj platformi uostalom, nedugo nakon našeg povratka iz Beograda, razgovarao je s Miloševićem u Karađorđevu.

 

• A što bi onda značilo vaše razumijevanje za interese srpskog naroda da živi u jednoj državi?

= Bili smo posve jasni: razumijemo želju, ali se ona ne može ostvariti na štetu jednakih prava i interesa drugih naroda, ne može biti na štetu drugih. To praktično znači očuvanje postojećih granica, s mogućnošću da se položaj Srba u Hrvatskoj te položaj Hrvata, Srba i Muslimana u Bosni rješava na način predviđen Helsinškom poveljom.

 

• Hoćete reći da pakta s Miloševićem nije bilo?

= Da, pakta s Miloševićem nije bilo niti nam je on bio potreban. Oni koji Sloveniju optužuju za takve stvari zaboravljaju tko je krajem osamdesetih bio u najvećem konfliktu sa Slobodanom Miloševićem. Nisu to bili Hrvati, nego ja osobno i slovenska politika.

 

• Spomenuli ste razgovore Tuđman – Milošević u Karađorđevu. Što znate o njihovu sadržaju?

= Tuđman mi o tim razgovorima nikad nije pričao. Saznali smo za njih mnogo kasnije, i to ne od Hrvata, nego od Srba. Vidite, mi smo o svim svojim razgovorima, kako onim unutar jugoslavenskog kruga, tako i o onima na međunarodnoj sceni, uredno obavještavali Zagreb, dok hrvatski predsjednik o svojim tajnim dogovorima sa Slobodanom Miloševićem nama ništa nije govorio. Premda smo se smatrali prijateljima i saveznicima u procesu raspadanja Jugoslavije, povezani – kako smo vjerovali – idejom da ćemo skupa doći do istog cilja, do svojih vlastitih država. Čak smo razgovarali i o mogućnosti zajedničke obrane dođe li do agresije. Koliko je taj dogovor važio pokazalo se one noći kad je pokrenut napad Jugoslavenske armije na Sloveniju i kad sam nazvao predsjednika Tuđmana i tražio da se spriječi izlazak oklopnih jedinica iz vojarni u Hrvatskoj. Odgovorio mi je: Pa što mislite, Milane, ne ćemo mi zbog vas u rat!?

 

• Hoćete reći da niste vi izdali Hrvatsku, nego je Tuđman izdao Sloveniju?

= Ne upotrebljavam tako teške riječi, ali Tuđmanu sam tada rekao: Predsjedniče, morat ćete u rat ne zbog Slovenije, nego zbog sebe.

 

• Tuđman u to vrijeme nije vjerovao da će se i Hrvatska naći u ratu?

= Ne, stalno je govorio kako mu je Veljko Kadijević dao riječ da JNA nikad ne će napasti Hrvatsku. Jako se pouzdavao i u svoje dogovore s Miloševićem. Često je govorio da je ključ rješenja problema Jugoslavije hrvatsko-srpski sporazum. Hrvoje Šarinić, ondašnji šef Tuđmanova ureda, napisao je cijelu knjigu o svojim tajnim putovanjima u Beograd, na razgovore s Miloševićem.

 

• Dolazi li možda do zabuna u interpretaciji jer su se u jednom trenutku interesi Slovenije poklapali s interesima Srbije? Recimo, interes Slovenije da izađe iz Jugoslavije i interes Miloševića da Slovenija ode kako bi on lakše pokorio ostatak države.

= Niti smo mi išli u Beograd tražiti od Miloševića dozvolu da odemo iz zajedničke države, niti nam je on to mogao dati. Kao što ni mi njima nismo mogli odobriti stvaranje države u kojoj će živjeti svi Srbi. E, sad je li Milošević kalkulirao kako će našim odlaskom oslabiti Hrvate? Vrlo vjerojatno. Ali upravo to je bio jedan od glavnih razloga da Slovenija nikada nije rekla: mi odlazimo, a vi se snalazite kako znate i možete. Uvijek smo govorili u paru: Slovenija i Hrvatska obavile su demokratske procese odlučivanja o svojoj budućnosti i tražimo međunarodno priznanje za obje zemlje. Nikada nismo problematizirali ni pitanje nedefiniranog položaja Srba u Hrvatskoj, nastalo nakon donošenja novog Ustava. Uvijek smo govorili da u tom pogledu vjerujemo u principijelnost hrvatske politike i rješavanje problema u skladu s međunarodnim standardima.

 

• Svejedno, u hrvatskim medijima sada ste optuženi kao čovjek koji jeSlobodanu Miloševiću dao mandat za napad na Hrvatsku, za uništenje Vukovara i granatiranje Dubrovnika, za pogibiju tisuća ljudi i razaranje zemlje. To su jako teške optužbe. Kao da vas kandidiraju za Haaški sud.

= Riječ je o krajnje apsurdnim optužbama. Dosad sam se smatrao prijateljem Hrvata, sad vidim da sam postao glavni krivac za sve vaše nevolje. Ali te će nevolje hrvatska politika prije ili kasnije ipak sama morati riješiti. Haaški sud više ne postoji, ali mogu me optužiti na sudu u Zagrebu. Ako sam kriv za Vukovar, za Dubrovnik, to su bili teški zločini.

 

• Kako vi vidite povijest hrvatsko-slovenskih odnosa? Profesorica Kasapović govori o sto godina kroatofobije u Sloveniji.

= Ona je iz povijesti izabrala ono što odgovara njenim tezama, a i to nedosljedno. Mislim da je u odnosima slovenskog i hrvatskog naroda bilo mnogo više pozitivnoga. Nije normalno ni razumno da mi, Slovenci i Hrvati, godinama prijatelji i saveznici, sada odjednom postajemo jedni drugima najveći neprijatelji.

 

• Što je onda cilj kampanje koja se bavi vašim likom i djelom?

= Mislim da je moje posve neutemeljeno ocrnjivanje povezano s arbitražnim sporom i definitivnim utvrđivanjem granice između Slovenije i Hrvatske. Ne bih rekao da je kampanja namijenjena domaćoj, ni hrvatskoj ni slovenskoj javnosti. Te pisarije upućene se prije svega međunarodnim adresama, centralama u Bruxellesu, pa možda čak i NATO grupaciji, i služe stvaranju dojma da je Hrvatska stalno, kroz povijest i danas, žrtva nekakve slovenske urote, svojevrsne kroatofobije. U tom bi ključu – sugerira se – trebalo gledati i na današnje inzistiranje Ljubljane na arbitražnoj odluci, na njenom priznanju i praktičnoj provedbi.

 

• Kako mislite da se nastali problem može riješiti? Obje su se strane, i hrvatska i slovenska, čvrsto ukopale u svoje, međusobno suprotstavljene stavove. U Hrvatskoj se nagađa da bi nakon izbora u Sloveniji koji bi se trebali održati ove godine, moglo doći do popuštanja tenzija pa će, kao, to biti pravi trenutak za novi dogovor.

= Vlada koja se formira nakon izbora naći će na stolu arbitražnu odluku. Ne vidim da bi itko u Sloveniji to mogao zanemariti i pristati da nakon svega rješenje krene tražiti neki novi način. Koji novi način? U ovom slučaju riječ je o starom načinu. Ponovno otvaranje bilateralnih pregovora koji 25 godina nisu dali nikakav rezultat, sasvim je nerealno. Realno je angažiranje Europske unije koja je bila inicijator i sponzor arbitražnog rješenja, pa bi sada mogla tražiti da se prema njenom aktu obje strane civilizirano odnose.

 

• Kako mislite prema njenom aktu?

= Pa arbitraža izvorno nije bila ideja Slovenije, nego Europe koja je predložila da se problem neriješenih granica između dviju država u procesu ulaska Hrvatske u EU iz sfere politike prenese u sferu prava, što smatram ispravnim. Povratkom u političko odlučivanje ništa se ne može dobiti. Osobno bih preporučio da se politička rukovodstva i Slovenije i Hrvatske više posvete onom što nam je zajedničko i na čemu bi se u Europi mogli afirmirati kao dvije kreativne zemlje. Umjesto da u europski prostor unosimo probleme.

 

• Ali Hrvatska arbitražni postupak smatra definitivno kontaminiranim i kompromitiranim.

= Istina, Slovenija je napravila grješku, nema oko toga nikakve sumnje, počinitelji su razriješeni, ali arbitri su odlučili da mogu nastaviti s radom. Zašto Hrvatska to ne prihvaća? Slovenija, primjerice, nikada nije problematizirala činjenicu da je Budislav Vukas, kao jedan od arbitara, cijelo vrijeme postupka spavao u rezidenciji hrvatske ambasade. Mislite da on svojim domaćinima ništa nije rekao o tome kako se stvari s arbitražom razvijaju ili ga oni ništa nisu pitali? Ne koristim to kao argument, ali rado bih znao kako je moguće da se dvije prijateljske zemlje međusobno prisluškuju i onda to koriste kao argument za odustajanje od arbitraže.

 

• Koliko znam, nismo se uzajamno prisluškivali. Drugi su to obavili. A neke se usluge, i neki partneri, ne mogu odbiti.

= To je razlog za dodatnu skepsu. Pitanje je što se zapravo hoće postići. Želi li se problem razgraničenja riješiti ili ne. Ne znam kako je s Hrvatskom, ne želim špekulirati koji strateški interesi sprječavaju Hrvatsku da ne želi riješiti granična pitanja s BiH, Crnom Gorom i Srbijom, ali za Sloveniju je izuzetno važno da konačno utvrdi svoje granice.

 

• Zašto vam je određivanje granične crte tako važno?

= Slovenija ima granice koje se ne poklapaju s našim nacionalnim povijesnim teritorijem. Ni na strani Italije, ni s Austrijom, niti s Mađarskom. Poučeni povijesnim iskustvom svojatanja naših zemalja izuzetno nam je važan stav Helsinške povelje po kojem su granice u Europi fiksne i mogu se mijenjati samo mirnim putem. Mirjana Kasapović kao jednog od navodno velikih kroatofoba spominje Edvarda Kardelja, a Kardelj je bio na čelu jugoslavenske delegacije na Mirovnoj konferenciji u Parizu 1946. na kojoj je Hrvatska dobila otoke i Istru, a Slovenija je jedan dio svog nacionalnog teritorija morala prepustiti Italiji. Ne govorim samo o Trstu, nego o slovenskoj Benečiji, Gorici i tako dalje. Definitivno utvrđivanje hrvatsko-slovenske granice rezultiralo je, posve nepotrebno, stvaranjem velikih napetosti između dviju država. Umjesto da jačamo Europu zajedničkim inicijativama, mi dolazimo posvađani oko ipak minornih pitanja.

 

• Ali da bismo mogli doći pred Europu, moramo prvo riješiti svoje međusobne odnose.

= Ne vidim zašto bi to bilo tako teško i nesavladivo. Bojim se da zbog neozbiljnosti politike propuštamo dragocjenu šansu koja nam se možda ne će ponoviti. Situacija u Europi je rizična, u svijetu dramatična. Pitanje je gdje ćemo se mi, i Hrvati i Slovenci, naći, dođe li do katastrofe. Europska unija više nije ona zajednica u koju smo ušli. Sve je manje faktor na globalnom planu u upravljanju svijetom. Više nije zajednica država, nego je faktički zajednica europske pučke stranke. Tako i funkcionira. Kao nekada Kominterna ili kao Centralni komitet Saveza komunista Jugoslavije. Što je dogovoreno u partiji, to ima da se izglasa u Europskom parlamentu. Posve pogrješno. Mislim da interesi stranaka nikako ne mogu biti iznad interesa država članica EU-a.

 

• Što bi to Hrvatska i Slovenija mogle ponuditi Europi?

= Mnogo toga, samo da je pameti. Na primjer, iskustvo života u federaciji kakvo druge članice Europske unije nemaju. Dobro, EU formalno nije federacija, ali je višenacionalna zajednica, s problemima jako sličnim onima koje smo imali u Jugoslaviji: pitanje ravnopravnosti članica, modela odlučivanja, funkcionalnosti, odnosa između više i manje razvijenih… Ako ništa drugo, možemo barem upozoriti kamo nerješavanje unutarnjih problema EU-a vodi. Jugoslavensko iskustvo govori da vodi u raspad. Mogli bismo zatim Europi ponuditi svoje insajderske ideje u rješavanju problema na Balkanu, pogotovo sudbine Bosne i Hercegovine, u čemu međunarodna zajednica jako luta i stalno se vrti gubeći vrijeme kao u kakvom ringišpilu. Na koncu, dvije bi se države mogle dogovoriti o zajedničkom rješavanju niza konkretnih energetskih ili prometnih problema ili pitanja zaštite Jadrana… Nažalost, Slovenija i Hrvatska nemaju ni jednu jedinu zajedničku inicijativu ili projekt.

 

• Kako ne, zajedničkim snagama rade na međusobnom raspirivanju nepovjerenja, pa čak i mržnje. Kome to koristi?

= Na to pitanje nemam odgovor. Takva je neracionalnost, čak iracionalnost teško objašnjiva. Problemi s arbitražnim sporazumom ne opravdavaju takvu vrstu ponašanja. Pogledamo li izazove pred kojima svijet stoji, onda su naši problemi sićušni. Stavimo li u fokus svoju odgovornost prema budućnosti, onda je jasno da ih što brže moramo zatvoriti.

 

• Je li stalno zatezanje konopca i srljanje u sukob rezultat malih kapaciteta političara s jedne i s druge strane granice na Sutli ili je riječ o nekoj igri koja je malo veća?

= Ni to se ovdje ne može isključiti. O kapacitetima političara možemo suditi svakodnevno. Ali previše sam godina proveo u politici da ne bih dopustio i ovu drugu mogućnost, da je u igri možda i koji veći interes. Na ovim prostorima oduvijek su se sukobljavali geopolitički interesi, pa tako je i danas. U tom slučaju, bez obzira na to o kome je riječ, posljedice će u krajnjoj konzekvenciji biti na štetu i Hrvata i Slovenaca.

 

Jelena Lovrić, Nacional