O Jasenovcu nam trebaju činjenice, a ne procjene!

Igor Vukić i njegova družina sada rade ono što su trebali raditi arhivisti iz Jugoslavije i hrvatske države

 

 

Ivan Zvonimir Čičak nedavno je opet privukao pozornost javnosti. Nakon što je pratio predsjednicu Kolindu Grabar-Kitarović kada je otišla u Jasenovac, predsjednica je u intervjuu Hrvatskom radiju rekla da podržava Čičkovu inicijativu za osnivanje komisije koja bi se bavila Jasenovcem i utvrdila broj žrtava tog ustaškog logora. Čičak se nedavno pojavio i u televizijskoj emisiji na HRT-u gdje se raspravljalo o hrvatsko-srpskim odnosima. U toj je emisiji optužio dvije novinarke, Zrinku Vrabec Mojzeš iz Nacionala i Ivanu Dragičević s N1 televizije, da su u intervjuima s finskim predsjednikom Saulijem Niinistöom prikazale Hrvate kao genocidan narod. To je vrlo neugodna i opasna optužba na račun novinarki, ali je nejasno gdje je Čičak vidio opis Hrvata kao genocidnog naroda.

Pitanje u Nacionalu glasilo je: “Budući da je Finska, kao i Hrvatska, u Drugom svjetskom ratu bila saveznik nacista, oko čega se i dalje vode ideološke bitke, kako se vaši građani suočavaju sa svojom prošlošću?” To pitanje postavio bi svaki novinar, no ipak je Ivan Zvonimir Čičak zaključio sljedeće: “One su predsjednika Finske pokušale uvjeriti da ne dođe ovamo jer ovdje buja ustaštvo. Između ostalog, uvukle su ga na raspravu o hrvatskom grbu koji je ustaški zato što počinje bijelim poljem. To nabacuju i na predsjednicu Republike. Ja sam to prostudirao. Ti koji tvrde da je hrvatski grb koji počinje bijelim poljem ustaški grb zapravo tvrde da je hrvatski narod genocidan narod.“ Razgovor o toj svojoj izjavi Čičak je odbio tvrdnjom da je riječ o nebitnoj stvari. O komisiji za Jasenovac govorio je opširno. Na pitanje kako će odgovoriti kada ga optuže za revizionizam, rekao je: “Svako povijesno istraživanje je revizionizam.”

 

• Zašto želite napraviti komisiju o Jasenovcu, i zašto baš sada?

– HHO se tom idejom već bavi šest godina. Točnije, od ožujka 2012. Naime, nakon sumanutih izjava iz Srbije o Jasenovcu HHO je objavio izjavu o Jasenovcu a potom je Odbor utemeljio komisiju koja bi trebala pokrenuti inicijativu pri javnim vlastima za formiranje Međunarodne komisije za Jasenovac. Ideja je, u stvari, Bančeva, jer se on kao povjesničar bavi tim problemom. Jasenovac i rasprave oko njega i oko brojeva mrtvih i ubijenih već 70 godina zagađuju odnos između Hrvatske i Srbije, Hrvata i Srba, crkava i vjerskih zajednica. Smatrali smo da bi se osnivanjem međunarodne komisije smanjile tenzije i došlo do kakvog-takvog zajedničkog broja oko ubijenih, tako da ne bi bilo disproporcije od 80 tisuća pa do 700 tisuća ubijenih. Kao primjer poslužila nam je komisija u Rumunjskoj kojoj je na čelu bio nobelovac Eli Wiesel koja je u roku od godinu dana apsolvirala problem broja žrtava Holokausta u Rumunjskoj. Banac, Silobrčić i ja trebali smo razgovarati s Milanovićem koji je tada bio premijer, s Josipovićem kao predsjednikom i Borisom Špremom kao predsjednikom Sabora. S Milanovićem smo razgovarali i on je tu ideju odbio. Šprem i Josipović nam uopće nisu ni odgovorili. Poslije Špremove smrti Leko je postao predsjednik Sabora, ali zapelo je na Josipoviću. U Srbiji slučaj Jasenovac stalno služi za stigmatizaciju Hrvata kao genocidnog naroda.

 

• Kako?

– Postoje pojedinci i grupe kako u Srbiji tako u Bosni i Hrvatskoj koji tvrde da je u Jasenovcu pobijeno 700 tisuća osoba, uglavnom Srba, Židova i Roma. U Gradini, preko puta Jasenovca, u BiH spomenik je na kojem piše da je ubijeno 700 tisuća ljudi. Kada god je tamo nekakvo obilježavanje, dolaze vrhovi srbijanske vlasti i Srpske pravoslavne crkve koji svojom nazočnošću pristaju uz takve sumanute teze. U Jasenovcu barataju podatkom da je ubijeno 80 tisuća osoba. Ti prijepori trajat će dok se na neki način ne nađe put za barem kakvo-takvo usklađenje broja žrtava jasenovačke tragedije. Ne može postojati pet istina o jednoj stvari. Ne tvrdim da ćemo naći apsolutnu istinu o Jasenovcu, ali idemo se negdje naći i pokušati razgovarati o tome.

 

• Nije mi jasan motiv, zašto sada to utvrđivati? Ne znam da postoji veliki prijepor oko tog broja. Znam za puno manju brojku koje se držimo…

– Tko? Tko smo to mi?

 

• Hrvatska?

– Da, u Hrvatskoj se barata brojkom od oko 80 tisuća žrtava.

 

• Tako je.

– Prvi čovjek koji je načeo to pitanje bio je Bruno Bušić. Onda je to preuzeo Franjo Tuđman kod kojega je Bruno Bušić radio u Institutu za historiografiju radničkog pokreta. Potom je vodeći povjesničar druge polovine 20. stoljeća u Hrvatskoj Ljubo Boban utvrdio brojku od 48 tisuća. Potom su do sličnih brojki od 60 do 70 tisuća došli Kočović i Žerjavić temeljem demografskih procjena budući da oni nisu bili povjesničari.

 

Žerjavić je 'računao', a ne koristio činjenice

 

• Pa Žerjavić je prilično precizno objašnjavao svoje metode i proračune…

– Vi govorite o proračunima, ali ne o činjenicama. Ne mogu se te stvari utvrđivati na taj način. Gledajte, Savezni statistički ured Jugoslavije izvršio je 1964. godine popis svih žrtava Jasenovca i on iznosi 59 tisuća ljudi, a taj se podatak nalazi u Muzeju genocida u Beogradu. Vi govorite o našoj, ja ću je uvjetno nazvati, hrvatskoj istini, ali postoji i srpska istina.

 

• Da, ali trenutačno tu, srpsku istinu definira i činjenica da govorimo o državi koja je rehabilitirala jednog Dražu Mihailovića. Što dalje očekivati?

– Nemojte miješati kruške i jabuke, Jasenovac i Dražu Mihailovića.

Mi ne govorimo o rehabilitaciji Draže Mihailovića nego o brojkama iza kojih stoji veliki dio srpske elite, a to je onda stalni kamen spoticanja u odnosima između dviju država.

 

• No, Srbija očito ima intimni problem identiteta i njima je u interesu, a donekle je i objašnjivo, da svagdje tvrde da su najveće, i još veće od toga, žrtve. To je dosta zgodna pozicija, proglasiti se žrtvom i onda ti svi daju za pravo…

– Nekidan sam na televiziji vidio komandanta kopnene vojske Srbije, nekog general-pukovnika, kako govori na skupu četnika i pjeva neku četničku pjesmu. Mi nikada ne ćemo normalizirati odnose, ni kao narodi ni kao susjedne države, dok neke stvari ne pokušamo riješiti. Možda je ovo o čemu razgovaramo fantastika, možda je to promašaj, ali treba pokušati.

 

• Hajdemo sada ovako – sastavi se ta neka komisija, radi neki posao i završi s nekim brojem. Izaberite broj…

– Ne, nego je broj do kojega oni dođu.

 

• Dobro, imamo neki broj, nekih 80 tisuća žrtava. I što tada? Opet se nađemo s istom tom Srbijom i istim tim Srbima koji tvrde da je broj ubijenih 700 tisuća. Kako njih uvjeriti da moraju prihvatiti drugi broj? Našli ste se u istoj situaciji, a pritom smo se namučili odrediti sastav komisije, svađali se oko toga tko treba biti u njoj, zašto ta osoba, a ne neka druga… Dakle, neka komisija će doći do nekog broja i na kraju ćemo doći u istu situaciju u kojoj smo i danas. Čemu sve to?

– Ne neka komisija. Govorim o međunarodnoj komisiji u kojoj bi bili predstavnici židovskih, srpskih, ali i hrvatskih institucija te i romskih organizacija. U HHO-u smo dugo raspravljali o tom problemu i nedavno kada smo izašli u javnost s našom inicijativom. U Odboru imamo prilično jak sastav članova i nastojimo se međusobno o svemu dogovoriti. Mi smo nevladina organizacija u kojoj vlada duh otvorenosti i tolerancije. Svaka naša izjava ide u javnost kada kroz demokratsku proceduru razbistrimo stavove, a potom glasamo putem interneta. Radi se o širokospektarnoj lepezi poznatih u hrvatskoj javnosti. Na koncu se iskristalizirao stav većine da bi na čelu trebao biti netko iz Yad Vashema budući da oni imaju metode i kriterije po kojima utvrđuju te stvari. Drugo, u toj bi komisiji trebali biti ljudi koje bi dale različite grupacije kao Svjetski židovski kongres, Srpska pravoslavna crkva, Katolička Crkva u Hrvatskoj, Islamska vjerska zajednica, grupa od petnaestak ljudi koji bi, prije svega, radili po utvrđenim kriterijima. Pitanje Jasenovca nije forenzičko pitanje, nego je to pitanje prvenstveno za povjesničare, arhiviste, statističare i slično. Dakako, to ne isključuje i moguću aktivnost forenzičara. Brojni podaci razbacani su po različitim arhivima, muzejima i sličnim institucijama u Hrvatskoj, Srbiji i BiH, ali i u svijetu. Treba izvršiti uvid u Arhiv Međunarodne komisije za Jasenovac koja već postoji u Banjoj Luci, ali i u Arhiv NDH koji se nalazi u Muzeju JNA u Beogradu te u slične arhive i institucije u svijetu.

 

• Ne slažem se. Uopće se ne slažem s kriterijem da se time bavi netko iz Srpske pravoslavne crkve, niti iz hrvatske katoličke, niti iz nekog židovskog društva… Zašto se time ne bave povjesničari, zašto to nije prvi i jedini kriterij?

– Imaju i oni ljude koji su verzirani, povjesničari.

 

Ustaše su vrlo pedantno vodili evidenciju

 

• Svejedno, kakve veze ima je li netko povjesničar iz Srpske pravoslavne crkve ako se želi doći do nekog broja žrtava?

– Srpska pravoslavna crkva ima svoju komisiju za Jasenovac kojoj je na čelu episkop Jovan Pakrački pod čijom je crkvenom jurisdikcijom Jasenovac. On je istovremeno predsjednik Savjeta za genocid čiji se direktor nedavno putem intervjua sam ponudio da bi kao povjesničar htio biti član te komisije iako je skeptičan vezano uz to hoće li komisija uopće proraditi. Mi želimo utvrditi neke objektivne činjenice, iako je pojam “objektivne činjenice” pod navodnicima jer će to biti vrlo teško. Zato mi govorimo o holističkom pristupu. Ljudi koji govore da je to forenzičko pitanje ništa ne razumiju. Ako se govori o tome da su tisuće ljudi bačene u Savu, kako će se to utvrditi? Može se eventualno snimiti modernom tehnologijom lokacije na kojima se još naziru ostati ubijenih žrtava.

 

• Ivo Goldstein oponira toj ideji tvrdnjom da su tijela uništena…

– Ali, maknimo forenziku. Riječ je o holističkom pristupu. Slažem se sa svim ovim tvrdnjama, ali treba se prebaciti na arhivistiku, pregledati sve te arhive koji postoje. Ustaše su vrlo pedantno vodili evidenciju. Igor Vukić, novinar, tvrdi da su naišli na fascinantne podatke. Sve materijale trebalo bi skupiti na jedno mjesto i reći: Evo, gospodo, tu vam je i sve provjerite!

 

• O Jasenovcu su napisane ozbiljne knjige…

– Ne, nisu napisane ozbiljne knjige. Napisane su knjige. Naime, većina tih knjiga bazira se na procjenama, ali ne na utvrđenim činjenicama. Nitko nije uzeo uvid u zagrebački Državni arhiv u kojem se nalaze brojne neotvorene kutije arhivske građe iz toga razdoblja. Zašto Igor Vukić i njegova družina “amatera povjesničara” sada rade ono što su trebali raditi arhivisti iz Jugoslavije i hrvatske države? On, recimo, tvrdi da sada otvaraju policijske kutije iz onog doba u kojima se nalaze i podaci vezani uz Jasenovac. Sve podatke digitaliziraju. Upravo te moderne tehnologije uključujući i digitalizaciji mogu pomoći lakšoj sistematizaciji građe iz kojih bi onda povjesničari znanstvenim metodama mogli izvlačiti zaključke.

 

Slavko Goldstein nije povjesničar, a njegov sin traži da se time bave samo povjesničari!

 

• Znači li to da sve što je Slavko Goldstein radio, objavio desetke tekstova ne vrijedi? Pa postoji cijeli memorijalni centar Jasenovca koji nudi podatke o logoru…

– Da, treba uzeti u obzir i ono što je pisao Slavko Goldstein i svi drugi. Ali on nije bio povjesničar, a njegov sin traži da se time bave samo povjesničari. Dakako, kao osnova za rad komisije trebali bi poslužiti podaci iz jasenovačkog memorijalnog centra. Slušajte, zašto se svi vi protivnici bojite stvaranja komisije? Ako su Goldstein i drugi protivnici u pravu, onda komisija može samo potvrditi njihove brojke, i to onda ima međunarodnu verifikaciju. Sveto pismo veli “samo nas istina može spasiti i osloboditi”. Otkuda taj strah od istine? Goldsteinov i vaš pristup zapravo je dogmatski pristup povijesti koji se boji novih istraživanja. To mora biti komisija ustanovljena od šefova država i vlada.

 

• Dobro, ako ta neka komisija i dođe do nekog broja, kako će to dovesti do toga da Srbija promijeni svoj stav, revidira brojke, kako će cijeli jedan narod odustati od toga u što je vjerovao? Opet ste na početku…

– To mora biti nešto na nivou šefova država i vlada. Zato smo krenuli u inicijativu sa željom da informiramo vrhove javne vlasti. Razgovarali smo s predsjednicom RH Kolindom Grabar-Kitarović i rekla je: “Odlično, napravite to!” Do Plenkovića ne mogu doći od lipnja prošle godine, a višekratno smo dogovarali sastanak. Na večeri kod predsjednice sreo sam se s g. Vučićem. Rekao mi je da bi o tome trebalo nastaviti razgovor i s tim u vezi pozvao me u Beograd. Konačno ove godine u Zagrebu je boravio predsjednik Svjetskog židovskog kongresa g. Laurence Weinbaum, koji je predložio koncept sličan našem o osnivanju međunarodne komisije za Jasenovac. Istu ideju neki dan je podržao i glavni pravni savjetnik Međunarodnog židovskog kongresa koji je također podržao ideju o međunarodnoj komisiji. Neadekvatan odnos prema žrtvama Holokausta i genocida u Jasenovcu je veliki hrvatski problem.

 

• Da, točno, s Jasenovcem se igramo, rekao bih, rugamo…

– Sramotno je da na nedavnu službenu komemoraciju dođe oko 150 osoba od čega 50-ak iz institucija Grada Zagreba i 40-ak diplomata. Zašto je samo jedna osoba iz Vladine komisije koja se bavila pozdravom “Za dom spremni” bila na komemoraciji u Jasenovcu, a ne svi? I saborski zastupnici i predstavnici drugih stranaka nisu se iskazali brojem na sve tri komemoracije.

 

Predsjednica je rekla da su Hrvati u Argentini ostvarili životni san

 

Možda onda kada predsjednica uistinu bude čula što se skandira na tribini pored nje, kada u Argentini ne bude govorila da su tamo Hrvati bili u prilici živjeti svoj san…

– U čemu je problem s time što je rekla u Argentini? Nije rekla da su ostvarili svoj politički san, nego životni. A, onda nju napadaju jer se slikala ispod grba koji ima prvo bijelo polje, pa to je suludo, to je bolesno! To nije ustaški simbol!

 

Prvo bijelo polje u grbu nije ustaški simbol!

 

• Šahovnica s prvim bijelim poljem prvenstveno se i isključivo koristila u NDH, ustaše su taj grb iskompromitirali…

– Ma, nije točno! Taj grb se nalazi na zastavi Austro-Ugarske…

 

• Je li se u NDH koristila neka druga šahovnica? Nije.

– Samo malo, i u vrijeme kraljevine Jugoslavije koristio se taj grb, na zastavi Austro-Ugarske…

 

• Znam, i na Markovoj crkvi, ali su ga ustaše kompromitirali. Ljudi se odmiču od toga…

– Ma zašto bi se odmicali? Ustaše su kompromitirali i hrvatski jezik. Moneta u NDH bila je kuna kao i danas.

 

• Ljudi se odmiču od ustaštva…

– Pa, da, odmiču se od ustaštva, ne trebaju od grba. Službeni grb počinje crvenim poljem, zaštićen je zakonom, ali to ne znači da ne možeš koristiti i neku drugu inačicu, kako god ona izgledala. To ne znači ustaštvo. Oni koji smatraju da je to ustaški grb ti, zapravo, podgrijavaju tezu o genocidnosti hrvatskog naroda.

 

Vas hrvatski grb asocira na ustaštvo, jer ste tako brifirani cijeli život!

 

• Eto, otkuda sada to? Kako se taj zaključak pojavio? Grb i genocidnost jednog naroda su dva odvojena pojma. Ja ću isto reći da je to grb koji me prvo asocira na ustaštvo…

– Vama da, zato što ste tako brifirani cijeli život. Otto von Habsburg pokopan je pod zastavom koja ima taj grb, na zgradi parlamenta u Pešti je taj grb, grb je na crkvi svetog Marka i tamo je i u vrijeme Kraljevine Jugoslavije, u vrijeme NDH i u vrijeme komunističke vlasti. Ako je to ustaški grb, onda to znači da su sve vlasti koje su upotrebljavale taj grb ustaške. A taj se grb ne nalazi bilo gdje nego na crkvi svetog Marka koja se nalazi između parlamenta, Vlade i Ustavnog suda, tri simbola najviše vlasti. To ima ozbiljne posljedice i političke konzekvencije.

 

• Hoćemo li sada mijenjati prvo polje bijelim?

– Ne, ustaše su taj grb koristili tako da su uz njega stavljali slovo U. Grb nije ustaški, on je neutralan.

 

• Svaki put kada vidim taj grb pitat ću se zašto taj kada postoji hrvatski grb.

– Kakve to veze ima što vi mislite? Pa ne radite intervju sa samim sobom, nego sa mnom. Dakle, u ovom slučaju važno je što ja mislim. Vi i takvi kao vi ne razumijete razliku između službenog grba proglašenoga prije 28 godina i onoga koji traje stoljećima. Ne mogu vaše asocijacije i onih poput vas biti kriterij povijesnosti. HHO je izdao desetke priopćenja tvrdeći da je “Za dom spremni” isključivo i jedino ustaški pozdrav koji je izmislio Ante Pavelić. Ivo Banac je o tome objavio tekst u Jutarnjem listu. Nema nikakvog povijesnog uporišta za tvrdnju da je to stari hrvatski pozdrav, no jednako tako nema nikakvih povijesnih uporišta da je hrvatski povijesni grb ustaški.

 

• Ali zašto bih ja podgrijavao tezu da je taj grb dokaz da su Hrvati genocidni? To mi nije nikako povezano.

– Zato što ako su sve vlasti u Hrvatskoj dopustile da im u centru države u glavnom gradu Zagrebu na crkvi sv. Marka gdje su tri stožerne institucije vlasti jedne države – Sabor, Vlada i Ustavni sud – stoji grb koji je ustaški, onda je to teza da su sve vlasti u Hrvatskoj, i one u vrijeme Monarhije, i one tijekom prve Jugoslavije, tijekom NDH, komunističke Jugoslavije i danas bile filoustaške, dakle genocidne. Ključan je Jasenovac. Pogledajte prigovore koji se pojavljuju, tipa, ne treba nama nitko izvana određivati povijest Jasenovca. Možda ćemo potvrditi te brojke, ali idemo to zajedno napraviti.

 

Plenković i Kusić su obmanuli hrvatsku javnost

 

• Ne vjerujem pretjerano. Postojala je i komisija o pozdravu…

– Kojem pozdravu? “Za dom spremni”? Nije to bila komisija, bilo je to traljavo Povjerenstvo za sučeljavanje s prošlošću. I vi odmah tvrdite da je to bila komisija o pozdravu “Za dom spremni”. Vi vjerojatno demaskirate prave namjere propalog Plenkovićeva i Kusićeva povjerenstva. Oni su obmanuli hrvatsku javnost. Osam od sedamnaest članova izjasnilo se protiv mišljenja te iste komisije, da je još jedan, bili bi protiv takvog stava. Pitanje je u čije ime je govorio Kusić kao predsjednik Akademije. Drugo pitanje jest u čije je ime govorio Stjepan Damjanović, predsjednik Matice hrvatske, u čije ime je govorio Antun Vujić. Stav HHO-a je da ni jedne simbole ne treba zabranjivati jer to ne će dovesti ni do čega. To je jedna velika i duga borba. Kako zaustaviti neku Torcidu koja na stadionima skandira: “Ubij, ubij Srbina!”, “Ajmo, ajmo, ustaše!”, “Šugava Rijeko, puna si Srba, ne brini, Rijeko, ima još vrba!”, dakle nema poklika “Za dom spremni”, ili neku drugu navijački skupinu u Hrvatskoj.

 

• Meni se čini da lideri, športski, politički, umjetnički, daju primjer, oni definiraju stvari. Onog trenutka kada predsjednica napravi gestu kojom će se jasno distancirati od takvih stvari, tada započinje promjena…

– Slažem se. Ali, zašto još nitko nije napustio nijedan stadion kada se izvikuju takve parole? Zašto suci ne prekinu takvu utakmicu? Na utakmici Osijek – Izrael izraelska veleposlanica bila je nazočna i nije reagirala na utakmici niti kasnije. Zašto ni nogometni savez Izraela nije kasnije reagirao? Premijer Orešković bio je nazočan i nije reagirao, a trebali su se dići. Neki put je potrebno govoriti znakovima, a znak je izaći. Ako na komemoraciju za Jasenovac ne dođe nekoliko tisuća osoba, ako ne dođu župani, gradonačelnici, kulturnjaci, to samo govori o našem odnosu prema Jasenovcu. A svi ti, bit će ih sto tisuća, nacrtat će se u Vukovaru. Za mene nema razlike između Jasenovca i Vukovara u pogledu žrtava. Ono što posvećuje ta tla jest da su tamo ubijeni, zaklani nevini ljudi, i u Vukovaru i u Jasenovcu. U svim ratovima, uključujući i Bleiburg. Mi govorimo o žrtvama, ljudima koji su žrtve izvansudskih egzekucija bez obzira na to koliko bili krivi. Krivnju utvrđuju sudovi, a ne koljači. Tako dugo dok se okupljeni na Bleiburgu ne dođu pokloniti žrtvama Jasenovca mislim da nemaju puni kredibilitet odnosa prema žrtvi kao žrtvi bez političkih konotacija. I obrnuto.

 

• Je li možda problem u tome što se Bleiburg više tretira kao spomen ustaštvu i NDH?

– Ma tko to bleiburšku komemoraciju proglašava neofašističkom manifestacijom? To nije neofašistički skup, nego neofašisti koriste taj skup za vlastitu promociju. To bismo trebali mi Hrvati riješiti, Bleiburški počasni vod. Njihova redarska služba mora ljude u ustaškim uniformama maknuti odande. Kako jedna Crkva čije je načelo ljubiti neprijatelja svoga kao samoga sebe nikada ne moli ni za koga drugoga, nego samo za hrvatske branitelje. Kada će početi moliti i za sve žrtve Domovinskog rata. Nažalost, nismo imali jednake snove, Srbi su imali svoje, mi smo imali svoje. Ali, kakvo nam to pravo daje da se i mrtvima osvećujemo? Vicko Krstulović tražio je nakon Drugog svjetskog rata da se prekopaju svi grobovi ustaša i domobrana, to je jedan pristup. Drugi je pristup Ronalda Reagana, koji je došao u Njemačku i položio vijenac na spomen-obilježje njemačkih vojnika koji su se borili protiv američke vojske. Za što ćemo se opredijeliti? Hoćemo li i mi prekapati grobove ili ćemo im se svima pokloniti? Treba odavati počast svim žrtvama uključujući i partizanske bez obzira na to što mislimo o njima.

 

Boris Vlašić, https://www.jutarnji.hr/globus/Globus-politika/ivan-zvonimir-cicak-treba-nam-istina-o-jasenovcu-cinjenice-a-ne-procjene/7347951/; 11. V. 2018.