Migracija će biti glavno pitanje za budućnost Europe tijekom sljedećih dvadeset godina
Razgovor s mađarskim premijerom Viktorom Orbánom u Der Sternu, najkontroverznijim europskim šefom vlade, koji se protivi rastu islama u Mađarskoj i umanjuje prava seksualnih manjina. Želi ostati unutar EU-a, ali ne dopušta da itko utječe na njega.
[Sjedište vlade Viktora Orbana nalazi se na mjestu gdje su nekada bili ustoličeni kraljevi. U dvorcu Buda u Budimpešti nalazi se bivši samostan koji je premijer pretvorio u prekrasno vladino sjedište, po cijeni od mnogo milijuna eura. Oni koji ga sretnu u pratnji su protokolarnog osoblja i odvoze se na brdo u službenim automobilima, a zatim kroz dugačke hodnike vode do drvene obložene biblioteke. U ovoj je sobi prevelik globus koji prikazuje svijet prije Prvog svjetskog rata, kada je Mađarska bila veličine kakva nikad nije bila od tada. Tada se teritorij zemlje protezao i izvan sadašnjih granica Rumunjske, Slovačke, Hrvatske i Srbije. Poruka koju gospodin Orbán šalje sa svima ovim globusom je sljedeća: “Pogledajte tko smo mi zapravo.” Ipak, ta je moć svedena na kraj s krajem Prvoga svjetskog rata. Ugovorom iz Trianona dvije su trećine kraljevstva dodijeljene drugim zemljama. Za mnoge Mađare ovo je bila trauma. Još jedan šok bila je komunistička vladavina, iz koje su se ljudi oslobodili 1989. Za Orbánovu vladu povijest ima važnu poruku: “Nikada više ne smijemo biti pod utjecajem drugih.” Sve je to, međutim, u suprotnosti s koncepcijom Europe koju prihvaća većina država članica EU-a. EU je odavno više od pukog zajedničkog ekonomskog područja. Danas se koncepcija Europe proširuje i na pravičnu raspodjelu izbjeglica koje stižu u EU. Orbán se, međutim, oštro protivi tomu, idući toliko daleko da izbjeglice naziva “muslimanskim osvajačima”, jer ih vidi kao prijetnju europskoj kršćanskoj kulturi. Ovaj je intervju proveden u vrijeme kada odnosi između Mađarske i Njemačke ne mogu biti gori. U ratu riječi došlo je do eskalacije zbog predanosti Mađarske temeljnim vrijednostima EU-a povezanim s vladavinom zakona. Mađarski političari optužuju za nacizam, dok su Nijemci pozvali Orbana na odgovornost diktatorske mjere. Dogovorili smo se da će naš razgovor trajati jedan sat, jer je Orbán rekao da je zakazan sastanak vlade. No, kroz smijeh je dodao da je premijer, a ako zakasni, ostali će ga pričekati. Premijer je tada sjeo, a uz njega je bio prevoditelj.]
• Štern: Premijeru, što mislite što je definicija dobrog Europljanina?
– U Mađarskoj to kažemo: dobar Europljanin možeš biti samo ako si dobar Mađar.
• Što to znači?
– To znači da po našem mišljenju Europu čine suverene nacije. Zbog toga smo sigurni da će članstvo u EU-u ojačati naše kulturne specifičnosti, a ne ih oslabiti. Neke zemlje u EU-u, međutim, nastoje dodatno ojačati europske institucije i prenijeti što više ovlasti u Bruxelles. Ovaj pokušaj centralizacije ispunjava nas strahom – sve nas ispunjava dubokim egzistencijalnim strahom, temeljenim na našem povijesnom iskustvu.
• Na kakav strah mislite?
– Kroz mađarsku povijest prolazi nit, a ta nit je borba protiv “carstava”: Osmansko, Habsburško, Njemačko i Sovjetsko carstvo vladali su Mađarskom kao okupatori. Ne želimo još jednom predati suverenitet i vladavinu zakona za koje smo se borili u Srednjoj i Istočnoj Europi prije 31 godinu.
• Europska unija nije carstvo, već zajednica država, kojoj legitimitet daju građani Unije na europskim izborima.
– Mađarski parlament izravno bira mađarski narod, a za nas je njegov legitimitet jači od legitimiteta Europskog parlamenta – a ova koncepcija sadržana je u svim ugovorima o EU-u.
• Pokrenuli ste kampanje sa sloganom “Stop Bruxellesu!” Zašto se ne odlučiti za jednostavno rješenje i napustiti Europsku uniju, kao što to sada čini Britanija?
– Britanci su sretni jer čovjek može biti siguran što okružuje otok: voda. Voda ih štiti. Ali što bi nas okruživalo? Dakle, bolje je da smo unutar Unije. A osim toga, Brexit je glavna pogrješka koju je trebalo spriječiti.
• Što očekujete od članstva u EU-u – osim novca?
– Prije svega, očekujemo da će Unija održati stoljetnu europsku tradiciju kulturno raznolikih, suverenih nacija. Želimo kulturno okruženje u kojem se osjećamo ugodno. Drugo, želimo biti u mogućnosti pristupiti i razmjenjivati vrhunska znanja i tehnologije. Treće što očekujemo od Unije su geopolitička stabilnost i sigurnost. Njemačka je u unutrašnjosti kontinenta, dok je Mađarska na rubu. Naš nas zemljopisni položaj smješta na sjecište Istoka i Zapada i važno nam je da budemo članovi snažnog saveza. Naše se sigurnosne potrebe razlikuju od njemačkih. Godine 1990. smo mi Mađari još uvijek bili pod okupacijom. Za nas je važno da pripadamo savezu koji također predstavlja vojnu sigurnost.[Na početku intervjua Orbán je uzeo nalivpero u ruku i od tada neprestano crta krugove na komadu papira, kao pomoć koncentraciji.]
• Što je s europskim vrijednostima navedenim u članku 2. Lisabonskog ugovora – kao što su ljudsko dostojanstvo, jednakost spolova, manjinska prava, pluralizam, nediskriminacija i tolerancija? Slažete li se u potpunosti s tim vrijednostima?
– Naravno! Te se vrijednosti doslovno pojavljuju u mađarskom ustavu, na kojem sam položio svoju prisegu. Bilo bi nezamislivo da moramo pružiti oružano osiguranje bilo kojoj zgradi u Budimpešti koju koristi židovska zajednica. Budimpešta je dom jedne od najvećih židovskih zajednica u Europi, a za nas je samorazumljiva društvena zadaća osigurati da židovski narod može živjeti punim plućima. Osamdesetih smo živjeli pod diktaturom, s vojnom okupacijom. Trenutačna mađarska vlada svoje podrijetlo vuče iz antikomunističkog pokreta za vladavinu zakona. Svojim zapadnim partnerima koji sumnjaju u naš stav o vladavini zakona uvijek kažem sljedeće: “Dragi moji prijatelji, gdje ste se borili za vladavinu zakona? Borio sam se za to na ulicama Budimpešte.”
• Ipak, velika većina vodećih europskih političara vjeruje da ste vi i vaša stranka prijetnja vladavini zakona u Mađarskoj.
– Smatram apsurdnim da me pitaju o vladavini zakona. I smatram to nepravednim, pogotovo jer ove optužbe nikada nisu bile povezane s jasnim, objektivnim kriterijima.
• Uzmimo na primjer medijska prava: Reporteri bez granica sada Mađarsku svrstavaju na 89. mjesto, ispod Albanije. Što misliš o ovome?
– Mađarskoj nije jasno žele li ovo ozbiljno ili šalu. Kad Mađar gleda novinske portale na internetu, većina ih žestoko kritizira Vladu. Tada uključuju televiziju, a kanal s najvećom publikom je onaj koji je ujedno i najkritičniji prema Vladi: RTL koji pripada Bertelsmannu. Sve objektivne analize pokazuju da je u Mađarskoj tržišni udio medija koji kritiziraju Vladu znatno veći od 50 posto, i to zahvaljujući Oporbi.
• Zamijenjeni su radnici u javnoj radio stanici, a došlo je do nekoliko promjena vlasništva u privatnim medijima. Umiješali su se poslovni ljudi bliski Vladi.
– U posljednje vrijeme u mađarskim medijima došlo je do brojnih promjena. Ulaganja su podjednako došla od ljevičarskih i konzervativnih poslovnih ljudi. Mađarska vlada u to ne intervenira.
• Željeli bismo znati koje specifične vrijednosti predstavljate. Što ako se neko od vaše djece obrati vama i prizna da je homoseksualac?
– Bio bi to glavni test, ali do sada nas je dobri Gospodin toga poštedio. Naravno da bismo supruga i ja uvijek voljeli svoju djecu, potpuno bez obzira na njihove sklonosti.Djeca u vrtićima i osnovnoj školi ne bi trebala biti izložena seksualnoj propagandi
• Što bi se dogodilo da to isto vaše dijete također želi posvojiti dijete? Vašim nedavnim ustavnim amandmanom ovo je nešto što je vaša stranka – Fidesz – nastojala spriječiti istospolne parove.
– Bez obzira na okolnosti, naravno da moja supruga i ja uvijek razmišljamo o tomu kako možemo pomoći svojoj djeci. Mi smo kršćani i sve je u Božjim rukama: sud, kazna i milost.
• Bi li sve ovo promijenilo vaše mišljenje o politici i zakonu?
– Prisegao sam na Ustav koji kaže da se obitelj sastoji od žene i muškarca. Inače, u tomu nema ničeg netolerantnog. Ja imam određeno stajalište, a druga osoba ima drugačiji stav s kojim se ne slažem. I budući da moramo živjeti rame uz rame, pokušavamo pronaći zajednički jezik. Ovo je tolerancija.
• Nedavno je političar iz krajnje desne mađarske stranke “Mi Hazánk” [Naša domovina] privukao veliku reklamu ubacivanjem dječje knjige u stroj za usitnjavanje u nazočnosti medija. To je bilo jednostavno zato što su u knjizi predstavljene manjine poput homoseksualaca. Tada ste, obraćajući se homoseksualnim ljudima, rekli: “Ostavite našu djecu na miru.” Što želiš reći time?
– Obavještavanje djece o tomu odgovornost je roditelja. Da bi se njihovo ja i njihov seksualni identitet mogli razvijati slobodno i bez uplitanja, djeca u vrtićima i nižim razredima osnovne škole ne bi trebala biti izložena seksualnoj propagandi.
• Zašto je seksualna propaganda dokazivanje postojanja manjina?
– Ali ova knjiga ne pokazuje postojanje manjine: ona predstavlja priče koje sadrže seksualnu propagandu, s kojom autori žele utjecati na razvoj dječje osobnosti. Kakvu su drugu namjeru mogli imati? U Mađarskoj zaista postoje ograničenja i većina se ljudi slaže s onim što sam rekao. Mi smo tolerantni, ali našoj djeci treba ostaviti da se razvijaju u miru.
• Mislite li da je uništavanje knjige dobar simbol?
– Ta je desničarska stranka u oporbi, i naravno da odbacujem njihovu simboliku. Općenito, nijedan simbol ne može biti dobar ako nas vrati u svijet fašizma ili komunizma. Snažni prosvjed, međutim, potpuno je opravdan.
• Prijeđimo na drugu europsku vrijednost: vjersku slobodu. Što bi se dogodilo kad bi vas jedna od vaših kćeri iznenada posjetila s muslimanskim dečkom?
– Odgojio sam svoju djecu da samostalno donose važne odluke o vlastitom životu. Pokušao sam ih opremiti znanjem i obrazovanjem koje će im omogućiti da donose ispravne odluke za sebe. Vjerojatno bih je pitao je li u potpunosti razmotrila stvar. A ako bi rekla da jest, ostavio bih to na tomu. Ali roditelji ne mogu živjeti živote svoje djece umjesto njih. Vjerojatno bih pomislio da je Bog donio odluku. Čovjek voli svoju djecu, koji god put izabrali.
• Jednom ste rekli sljedeće: “Ne želimo da među nama postoje manjine čija se kulturna pozadina potpuno razlikuje od naše. Mađarsku želimo zadržati za Mađare.”
– To se odnosilo na muslimane. U Mađarskoj ima muslimana iz Sirije i Turske, a ima više od 5000 muslimanskih sveučilištaraca čije mađarske stipendije plaćamo. Dakle, ovdje žive muslimani. Ali njihov broj nije premašio određenu razinu. Ne želimo da u Mađarsku dolaze brojevi koji bi bili dovoljno veliki da u naš život uvedu kulturne promjene. Država ima pravo i odgovornost to tvrditi. Oni koji su ovdje i sami smo ih primili. Prihvaćaju da žive u zemlji judeo-kršćanskih korijena i pridržavaju se naših zakona. To se ne odnosi samo na muslimane: s Kinezima imamo izuzetno dobre odnose, ali ne bismo željeli da sutra ovdje stigne 5 milijuna Kineza.
• Sud Europske unije osudio je Mađarsku zbog smještaja izbjeglica u nehumane uvjete. Ni to ne zvuči previše tolerantno.
– U osnovi se protivimo ilegalnoj imigraciji. Tražitelji azila bili su pravilno smješteni; jedini je problem bio što se, dok ne budu donesene odluke o njihovim zahtjevima za azil, ne će moći slobodno kretati izvan prihvatnih centara. Tada smo predložili tranzitne zone, koje su već dobro uspostavljene u zračnim lukama, kako bi oni koji su željeli otići mogli otići u sigurnu zemlju kao što su Srbija ili Hrvatska, ali u Mađarsku nisu mogli doći bez boravišne dozvole. Nitko nije bio zaključan.
• Sud je to također osudio.
– Da, nažalost ni EU to nije prihvatila, zbog čega smo zatvorili tranzitne zone. Kako su susjedne zemlje kroz koje ovdje dolaze azilanti sigurne treće zemlje, sada će, ako žele ući u Mađarsku, morati podnijeti zahtjev za azil u odgovarajućem mađarskom veleposlanstvu. Ovi se zahtjevi brzo obrađuju, a ljudi koji traže ulazak čekaju odluku u toj sigurnoj trećoj zemlji. Ni ovaj pristup nije prihvatila Komisija, a sada čekamo sljedeću sudsku presudu. Ovo je igra mačke i miša.
• Je li sve ovo kompatibilno s vašim kršćanskim stavovima? Napokon, izbjeglice dolaze iz ratnih područja, iz situacija krajnje opasnosti.
– Vjerujem da jest: Protivim se bilo kojoj politici koja želi uvjeriti one širom svijeta koji su u potrebi da rješenje njihovih problema dođe ovdje. Ako se to dogodi, svi će krenuti na krajnje opasna i naporna putovanja Europom. Mađari inzistiraju na propisu predviđenom međunarodnim ugovorima, prema kojem izbjeglica koja bježi iz legitimnih razloga mora biti primljena u sigurnu zemlju. Ali ne postoji međunarodno pravo koje omogućava ljudima u toj situaciji da sami odaberu zemlju odredišta.
• Želite li odvratiti izbjeglice?
– Umjesto da ovdje donosimo probleme, odlučujemo pružiti pomoć u njihovim matičnim zemljama. Ne želimo da krijumčari ljudi voze tražitelje azila u smrt na Mediteranu. Zbog toga smo stvorili Hungary Helps: organizaciju za pomoć izvanrednih razmjera u usporedbi s veličinom naše zemlje, koja poboljšava uvjete života ljudi gradeći škole i bolnice. Mislim da bi Europa trebala stvoriti svojevrsni Marshallov plan za zemlje Afrike i Bliskog Istoka, odakle dolaze imigranti, kako bi tamo oživjela život.Europska unija daleko nadilazi prava sadržana u Ženevskoj konvenciji.
• Mađarska pomaže pomagati progonjenom kršćaninu. Međutim, trenutno izbjeglice druge vjere također pate u sirijskoj guvernorati Idlib i drugdje, jer ne mogu otići. Pomoć nije dovoljna. Pokreće li vas ovo kao kršćanina?
– To me prirodno pogađa kao čovjeka i očito je da se ratnim izbjeglicama mora pomoći u skladu s Konvencijom UN-a – zbog čega smo morali pomoći Turskoj. Sa svojim idejama o primanju tražitelja azila, međutim, Europska unija daleko nadilazi prava sadržana u Ženevskoj konvenciji. Nažalost, ovaj je pristup postao političko mjerilo, a onaj tko ne slijedi tu politiku odmah postaje crna ovca – kao što smo mi postali. Jedan je izopćen.
• U Mađarskoj praktički nema useljavanja. Zašto vam je ova tema toliko važna?
– Stajalište Mađarske je sljedeće: ne smije biti ilegalne imigracije. Trenutačno to u Mađarskoj nema, a mi moramo osigurati da tako i ostane. Zbog toga nam je prioritet.
• Udio stranaca u Mađarskoj je oko 1 ili 2 posto. Zapravo, nitko ne želi doći u Mađarsku.
– I to je sasvim u redu! Ne želimo ilegalnu imigraciju, pa zato držimo zatvorene svoje “zelene granice” – one podalje od službenih prijelaza. Dnevno se susrećemo sa prosječno 100 do 150 migranata. Ni mi ne prihvaćamo ilegalne imigrante – ponekad u desecima tisuća – koji dolaze drugim rutama sa Zapada. U Bruxellesu jedna od najvažnijih tema za raspravu u ovom trenutku nije dopuštanje slanja migranata u Mađarsku sa Zapada.
• O izbjegličkoj krizi razgovarate od 2015. Godine su prolazile. Ne koristite li ovu temu samo kao alat za unutarnju politiku kako biste slikali neprijatelja i tako osigurali javnu potporu?
– Pogledajte samo novu stvarnost: u dogledno vrijeme bit će zapadnoeuropskih zemalja u kojima imigracija rezultira nekršćanskim manjinama koje čine značajan postotak ukupnog stanovništva. Mađarska ima sreću što nikada nije imala kolonije. U tom pogledu bivše kolonijalne sile u zapadnoj Europi ne mogu biti toliko stroge; ali to si lakše možemo priuštiti. Vjerujem da će migracija biti glavno pitanje za budućnost Europe tijekom sljedećih dvadeset godina, a odluka o tome u rukama je nacionalnih parlamenata.
• Ne vidite li pozitivne posljedice koje proizlaze iz raznolikosti religije i boje kože?
– Različitost tumačimo različito: kao živopisnu Europu u kojoj žive narodi s različitim kulturnim fokusima. Također smo kulturno raznolika zemlja, a što se tiče religije, zemlja smo judeo-kršćanskih korijena u kojoj koegzistiraju različite denominacije i svjetonazori dijeleći visok stupanj konsenzusa. Volimo raznolikost vlastite kulture, ali kako smo mala zemlja, prema svemu što dolazi izvana odnosimo se s velikim oprezom. Ovaj bivši samostan u kojem sjedimo Osmanlije su 150 godina koristili kao džamiju. [Prošao je jedva sat vremena prije nego što je jedan od premijerovih zaposlenika tiho otvorio vrata knjižnice i dao mu znak da su članovi kabineta spremni za sljedeći sastanak. Orbán klimne glavom svom pomoćniku, ali ne daje naznake da je završio razgovor.]
• Razgovarajmo o drugoj grupi koju smatrate prilično problematičnom: Nijemcima.
– Ovo je vrlo složeno pitanje: mi smo dva europska naroda koji u tisuću godina gotovo nikada nisu ratovali jedni protiv drugih. Njemačko-mađarsko prijateljstvo blisko je i živo.
• Bojite li se Njemačke?
– Naravno da ne. Strah nije tipičan za Mađare. Ali mogu zamisliti koliko bi skeptiku moglo biti teško gledati kako se nogometni stadion pretvara u more njemačkih zastava. Ne može se izbrisati prošlost. Za naciju je vrlo važno osjećati domoljublje i moći razviti zajedničku viziju za budućnost. Vi Nijemci riješili ste ovaj problem identificirajući novi zadatak: Europa. To je najbolje što se Europi može dogoditi. To je dobro za ostale države članice Europske unije, a moja je želja da to bude dobro i za Nijemce.
• Nekoliko puta tijekom razgovora u Bruxellesu koristili ste militarističke izraze poput “Dan D” ili “Vučja jazbina”. Zašto se služite ovom ratnom retorikom koja je očito usmjerena protiv Nijemaca?
– Doista bi se moglo biti malo opuštenije oko ovoga. Ovo nije usmjereno protiv Nijemaca. Mi Mađari imamo jezik oštrih oštrica. Ponekad prijevodi pođu po zlu, i unatoč najboljim namjerama, naš izvanredni jezik često zvuči agresivno.Katarina Barley vrijeđala je Mađare i Poljake.
• Ali čak su i Mađari u Njemačkoj to smatrali agresivnim.
– Mene ne biraju Nijemci, već Mađari. Iz tog se razloga ne obraćam Nijemcima, već Mađarima.
• Sve se to činilo kao još jedna provokacija, pa su tako odnosi između Njemačke i Mađarske sada prilično loši. Nadate li se boljim odnosima?
– Način izražavanja mogao bi biti bolji. Primjerice, potpredsjednica Europskog parlamenta Katarina Barley rekla je da Mađari i Poljaci “moraju biti financijski izgladnjeli”. Gospodin Maas, njemački ministar vanjskih poslova, govorio je o “bolnim mjerama protiv Mađarske i Poljske”. Sve je to bilo brutalno. Postoji potreba za retoričkim razoružanjem. Europa je pod globalnim pritiskom, a to stvara napetosti među nama. Do 2015. godine njemačko-mađarski odnosi bili su osvježavajuća iznimka, iako smo uvijek slijedili svoj put. Tijekom migrantske krize 2015. postalo je jasno da Njemačka vjeruje u postkršćansku, postnacionalnu Europu. Mi Mađari u to ne vjerujemo. Moramo biti tolerantni jedni prema drugima i reći: “Vi to mislite i mi mislimo ovo, ali svejedno možemo biti prijatelji.” No, prema Nijemcima se moramo prilagoditi i razmišljati o migracijama onako kako to čini većina Nijemaca. To nije ono što želimo i zato napetost raste. Mađari tako vide posljednjih pet godina.Manfred Weber služio se metodama Gestapa.
• Upravo ste se požalili na grubu retoriku. Tamás Deutsch, čelnik vaše parlamentarne skupine u Bruxellesu, optužio je Manfreda Webera, političara CSU-a i čelnika EPP-ove skupine u Europskom parlamentu, da se služio metodama Gestapa. Je li to bila prihvatljiva retorika?
– Točnije, rekao je “Gestapo i ÁVH”. ÁVH je bila mađarska komunistička sestrinska organizacija njemačkog Stasija – ali to nitko nije razumio. Tamás Deutsch bio je kristalno jasan u onomu što je rekao i bio je u pravu, jer se Manfred Weber služio oštrim jezikom tipično diktatorskog tajnog policajca: “Poštujte zakon i ne ćete biti ozlijeđeni.” Tamás Deutsch čak se izrazio prijateljski, jer se također osvrnuo na mađarsku komunističku tajnu službu. Ali u ovoj napetoj atmosferi takva izjava može nanijeti veliku štetu, pa ju je trebalo izbjeći.
• Što mislite o Manfredu Weberu?
– Manfred Weber je pogriješio. Postigao je dogovor s nama da podržimo njegovo imenovanje predsjednikom Europske komisije; a onda je dva dana kasnije rekao da ne želi postati predsjednik glasovima Mađara. Može me vrijeđati ako želi; ali rekavši da je mađarski narod – čije je glasove odbio – klasificirao kao drugorazredne Europljane. Nije uspio u svom pokušaju, i to s pravom.
• A što mislite o Angeli Merkel?
– Ona je snažna žena koja mora nositi dva križa: njemački i europski. I dalje je nesklonjena, zato joj dajmo poštovanje zbog toga! Mislim da je to ponekad nedovoljno prepoznato u Europi.
• Zvuči kao da je sažalijevate.
– Ni na koji način to nije sažaljenje. Tko nosi dva križa, zaslužuje naše poštovanje, jer znamo da postižu nešto veliko. A to je barem privilegija koliko i teret.
• Također vam je poznat AfD. Članovi Fidesza u stalnom su kontaktu s članovima AfD-a. Što kažete na to?
– U interesu je Mađarske da održi dobre odnose s tadašnjom njemačkom saveznom vladom. Formalni odnos između srednjoeuropske vladajuće stranke i AfD-a stvorio bi opterećenje na njemačko-mađarskim odnosima, što je nešto što ne želimo – to je dio politike 101.
• Ipak, prije nekoliko dana vaš je ministar vanjskih poslova posjetio Geerta Wildersa, čelnika nizozemske stranke sa sličnim stavovima kao AfD.
– Bio je potpuno u pravu da to učini. Naš je cilj da kršćanske demokratske stranke u Europi poput naše ne uspostave uvijek kontakt s onima s njihove lijeve strane, već i s onima s njihove desne strane. Naravno, stranke s desne strane CDU-a vrlo su raznolike. Tomu se mora pristupiti s velikom dozom osjetljivosti i opreza.Nijemci imaju najviše koristi od EU-a.
• Odvajanje od EPP-a također bi zaoštrilo vaše odnose s drugim europskim vladama. To je ozbiljan rizik za Mađarsku – vaša je zemlja trenutačno drugi najveći neto korisnik EU fondova, odmah nakon Poljske. Brojka u 2019. bila je 5,1 milijardu eura.
– Ali samo ako gledamo isključivo proračun EU-a. Međutim, računam ga drugačije – kao i mnogi rukovoditelji velikih korporacija. Svake godine 6 milijardi eura dobiti i razne isplate slijevaju se u zapadne tvrtke – uglavnom u one u Njemačkoj. Neto pobjednici u ovom sustavu su Nijemci. Iako su Nijemci uvijek predstavljeni kao neto doprinositelji, to vidimo drugačije. Dio ove ogromne dobiti prenosi se drugima u obliku proračuna EU-a – od kojeg, prema vlastitim izračunima, dobivamo samo 4 milijarde. Ono što stječemo je stvaranje modernih radnih mjesta ovdje, s tehnologijom usmjerenom na budućnost koja nam dolazi i svojevrsnim prijenosom znanja. Dakle, ovo je situacija s kojom možemo živjeti.
• Ako, s druge strane, oduzmete dobit koja se vraća od mađarskih podružnica do njemačkih tvrtki, također morate uzeti u obzir njihove milijarde koje se slijevaju u investicije u Mađarskoj.
– Zbog toga ove tvrtke ne doživljavamo kao kolonizatore, već kao dobrodošle partnere. Ali nijedno od nas ne treba biti posebno zahvalno drugome.[Ovo je vrlo važna tema za Orbana. Glas mu postaje sve glasniji. Njegova je ekonomska politika doista bila vrlo neovisna i uspješna. Nakon financijske krize 2009. godine, Orbán se usredotočio na tržište rada, a ne na kapitalizam kasina poput drugih zemalja. Nije surađivao s Međunarodnim monetarnim fondom, čije su se aktivnosti smatrale intervencionističkim. Moć stranih banaka bila je obuzdana, a veći porezi uloženi su na dobit njemačkih energetskih kompanija. Prije nego što je zahvatila pandemija, javni dug Mađarske zapravo je padao, a plaće su rasle. Ipak, rast je bio još snažniji u nekim balkanskim zemljama. Najveći problem je emigracija – posebno mladih, često dobro obrazovanih Mađara. Na primjer, mnoge liječnike već dugo privlače Njemačka ili Švicarska.]
• Prema najnovijim prognozama UN-a, u godinama pred nama stanovništvo Mađarske nastavit će opadati.
– Mislim da će biti obrnuto. Potrebno je najmanje deset godina da se od oronule, financijski uništene zemlje, poput one koju sam naslijedio od socijalista prije deset godina, izgradi atraktivna država. Ali sustižemo: naš bruto domaći proizvod brzo raste, a nezaposlenost smo spustili s tadašnjih 12 posto na razinu koja se približavala punoj zaposlenosti. Mađarska je priča o ekonomskom uspjehu.
• Možete li zamisliti da vas stavovi postavljaju na čelo pokreta koji se proteže izvan Mađarske: kontrarevolucije protiv zapadnoeuropskih vlada? Razmišljate li o europskoj ulozi?
– Europa se kreće u pogrješnom smjeru, kao što se može vidjeti iz samog pogleda na brojke: dok je prije deset godina gospodarska uspješnost EU-a još uvijek bila blizu 25 posto globalne brojke, od tada je pala na 15 posto. Uz svu skromnost, dodali bismo da je, prema našem mišljenju, potreban pomak prema modernom socijalnom tržišnom gospodarstvu orijentiranom na rad i obitelj, u kombinaciji s ekološkom odgovornošću i povećanjem konkurentnosti EU-a. No, žao nam je kad vidimo da EU putuje prema sve većoj distribuciji. Premijer države s oko deset milijuna ljudi međutim nema moć promijeniti taj smjer.[Nakon gotovo tri sata, Viktor Orbán skače: “Moram ići” Premijer čeka svoj kabinet više od sat vremena.]
