Get Adobe Flash player

Smatrao sam se prijateljem Hrvata, a postao sam glavni krivac za sve vaše nevolje

 
 
„Uvijek sam mislio da sam prijatelj Hrvata, zbog svega što smo devedesetih, prilikom izlaska iz Jugoslavije i državnog osamostaljenja zajedno prošli“, ponavlja Milan Kučan, prvi predsjednik samostalne Slovenije, u tri mandata, od 1990. do 2002. godine, odgovarajući konsterniran na kampanju koju su protiv njega poveli neki hrvatski mediji, proglašavajući ga maltene najvećim neprijateljem Hrvatske. Prvo je profesorica Mirjana Kasapović u tjedniku Globus objavila svoje viđenje slovensko-hrvatskih odnosa i prema njenim tvrdnjama aktualno natezanje oko arbitražnog sporazuma posve se uklapa u dugu, stogodišnju tradiciju slovenske protuhrvatske politike. U toj se interpretaciji, punoj krajnje zaoštrenih kvalifikacija, Milan Kučan pojavljuje kao glavni negativac. Mirjana Kasapović optužuje ga da je 1991. sklopio pakt sa Slobodanom Miloševićem: Srbija je pustila Sloveniju da ode iz Jugoslavije, Slovenija je Srbiji zauzvrat „priznala pravo da nastavi započeti rat u Hrvatskoj: uništi Vukovar i napadne Dubrovnik, pobije tisuće vojnika i civila, razori stotine gradova i sela“.
http://www.mladina.si/media/www/slike.old/clanki/200321/sloba_display.jpg
Milan Kučan sa Slobodanom Miloševićem
 
Prošlog tjedna napadu na Milana Kučana pridružio se Ivo Lučić, u ratu jedan od stupova tajnih službi HVO-a i Herceg-Bosne koji je kasnije gradio karijeru povjesničara. Ne zna se iz koje pozicije, ali sada pišući „o visokom stupnju suglasnosti Kučana i Miloševića“ plete priču po kojoj je Hrvatska maltene bila izložena dvostrukoj agresiji: Beograda i Ljubljane. Može li se sinkroniziranost tekstova o navodno protuhrvatskoj politici Slovenije smatrati slučajnom? Nacional je zamolio Kučana da odgovori na optužbe i objasni relacije između Hrvatske i Slovenije s početka devedesetih, kao i danas kad u odnosima dviju država kao kost u grlu stoji arbitražna odluka o razgraničenju.
 
• Za neke hrvatske medije postali ste doslovno otac rata u bivšoj Jugoslaviji. Što bi mogli biti razlozi pokretanja takve difamacijske kampanje?
= Ne mislim da je to upereno protiv mene osobno, nego je riječ o kampanji protiv rješavanja problema u kojima su se Slovenija i Hrvatska zbog svojih međusobnih odnosa našle. Pisanja Mirjane Kasapović i Lučića ne zaslužuju ozbiljan odgovor jer su zasnovana na neistinama, nizu netočnosti, proizvoljnih tumačenja i prešućivanja relevantnih činjenica. Najvažnijim mi se čini pitanje što je cilj kampanje, kome danas odgovara stvaranje svojevrsne slovenofobije. Kao da njeni autori, pretpostavljam ozbiljni ljudi, ne znaju do čega su dovele slično huškački intonirane, iz Beograda protiv Slovenije i Hrvatske vođene kampanje iz vremena raspada Jugoslavije. Prošlost kao da se ponavlja, samo danas s drugim protagonistima. Situacija, nažalost, podsjeća na medijsko raspirivanje mržnje i stvaranje histerije kakvo je prethodilo ratu prije tridesetak godina.
 
• Kažete da se kampanja temelji na lažima? Što je lažno u tim tvrdnjama? Profesorica Kasapović svoje optužbe zasniva na famoznom sastanku rukovodstva Slovenije i Srbije, održanom 24. siječnja 1991., na kojem ste izrazili razumijevanje za „interes srpskog naroda da živi u jednoj državi“, dajući tako placet za formiranje Velike Srbije. Što se zapravo dogodilo na tom sastanku?
= Političko rukovodstvo Slovenije krajem 1990., nakon provođenja referenduma, svojevrsnog plebiscita o državnom osamostaljenju, odlučilo je obaviti razgovore s čelnicima svih tadašnjih jugoslavenskih republika. Htjeli smo objasniti da naša odluka nije neprijateljska prema bilo kome, da nam je cilj razlaz Jugoslavije na miran način. Tako se delegacija Slovenije u Beogradu sastala i s rukovodstvom Srbije. Razgovor nije bio tajan, po završetku održali smo i konferenciju za novinare. Slobodanu Miloševiću iznijeli smo dva ključna stava. Prvo da svaki narod u republikama federativne Jugoslavije ima pravo na samoopredjeljenje i stvaranje vlastite države, naravno uz uvažavanje jednakog prava svih ostalih. Drugo, da se u skladu s Helsinškom poveljom granice republika, budućih država, mogu mijenjati samo na miran način, dogovorom, a nikako nasilnim ili vojnim putem.
 
• Koliko znam, iste ste večeri o tom razgovoru s Miloševićem izvijestili i predsjednika Franju Tuđmana?
= Znajući manipulativnost tadašnje srpske politike odmah sam nazvao predsjednika Tuđmana i tražio da se po povratku iz Beograda nađemo na aerodromu u Zagrebu. Hrvatski je predsjednik prihvatio naša objašnjenja, ali vidio sam da nije baš zadovoljan. Razumijem i zašto. Slovenski stavovi nisu se podudarali s njegovom doktrinom da je proces razdruživanja ili raspadanja Jugoslavije prilika za uspostavljanje povijesnih etničkih granica. O tome je otvoreno govorio i za susreta sa slovenskim političarima. Primjerice, u listopadu 1990. u Otočcu, kad nas je uvjeravao da su povijesne etničke granice, a ne one postojeće, republičke, jedina garancija za uspješno okončanje procesa razdruživanja Jugoslavije.
 
• Nije tajna da je Tuđman sanjao o nekom novom crtanju granica. Ali Lučić tvrdi da ste upravo vi, svojim razumijevanjem za želju Srba da žive u jednoj državi, naveli hrvatskog predsjednika da odustane od politike nepovrjedivosti republičkih granica, na kojima je dotad, po njemu, inzistirao.
= Posve netočno. To je bio naš stav, a ne Tuđmanov. Predsjednik Tuđman računao je na stvaranje novih granica koje bi uključivale i Hrvate u Bosni i Hercegovini. Vjerojatno u skladu s nekadašnjim sporazumom Cvetković - Maček. Smatrao je da samo etničke granice garantiraju dugoročnu stabilnost država. Na toj platformi uostalom, nedugo nakon našeg povratka iz Beograda, razgovarao je s Miloševićem u Karađorđevu.
 
• A što bi onda značilo vaše razumijevanje za interese srpskog naroda da živi u jednoj državi?
= Bili smo posve jasni: razumijemo želju, ali se ona ne može ostvariti na štetu jednakih prava i interesa drugih naroda, ne može biti na štetu drugih. To praktično znači očuvanje postojećih granica, s mogućnošću da se položaj Srba u Hrvatskoj te položaj Hrvata, Srba i Muslimana u Bosni rješava na način predviđen Helsinškom poveljom.
 
• Hoćete reći da pakta s Miloševićem nije bilo?
= Da, pakta s Miloševićem nije bilo niti nam je on bio potreban. Oni koji Sloveniju optužuju za takve stvari zaboravljaju tko je krajem osamdesetih bio u najvećem konfliktu sa Slobodanom Miloševićem. Nisu to bili Hrvati, nego ja osobno i slovenska politika.
 
• Spomenuli ste razgovore Tuđman - Milošević u Karađorđevu. Što znate o njihovu sadržaju?
= Tuđman mi o tim razgovorima nikad nije pričao. Saznali smo za njih mnogo kasnije, i to ne od Hrvata, nego od Srba. Vidite, mi smo o svim svojim razgovorima, kako onim unutar jugoslavenskog kruga, tako i o onima na međunarodnoj sceni, uredno obavještavali Zagreb, dok hrvatski predsjednik o svojim tajnim dogovorima sa Slobodanom Miloševićem nama ništa nije govorio. Premda smo se smatrali prijateljima i saveznicima u procesu raspadanja Jugoslavije, povezani - kako smo vjerovali - idejom da ćemo skupa doći do istog cilja, do svojih vlastitih država. Čak smo razgovarali i o mogućnosti zajedničke obrane dođe li do agresije. Koliko je taj dogovor važio pokazalo se one noći kad je pokrenut napad Jugoslavenske armije na Sloveniju i kad sam nazvao predsjednika Tuđmana i tražio da se spriječi izlazak oklopnih jedinica iz vojarni u Hrvatskoj. Odgovorio mi je: Pa što mislite, Milane, ne ćemo mi zbog vas u rat!?
 
• Hoćete reći da niste vi izdali Hrvatsku, nego je Tuđman izdao Sloveniju?
= Ne upotrebljavam tako teške riječi, ali Tuđmanu sam tada rekao: Predsjedniče, morat ćete u rat ne zbog Slovenije, nego zbog sebe.
 
• Tuđman u to vrijeme nije vjerovao da će se i Hrvatska naći u ratu?
= Ne, stalno je govorio kako mu je Veljko Kadijević dao riječ da JNA nikad ne će napasti Hrvatsku. Jako se pouzdavao i u svoje dogovore s Miloševićem. Često je govorio da je ključ rješenja problema Jugoslavije hrvatsko-srpski sporazum. Hrvoje Šarinić, ondašnji šef Tuđmanova ureda, napisao je cijelu knjigu o svojim tajnim putovanjima u Beograd, na razgovore s Miloševićem.
 
• Dolazi li možda do zabuna u interpretaciji jer su se u jednom trenutku interesi Slovenije poklapali s interesima Srbije? Recimo, interes Slovenije da izađe iz Jugoslavije i interes Miloševića da Slovenija ode kako bi on lakše pokorio ostatak države.
= Niti smo mi išli u Beograd tražiti od Miloševića dozvolu da odemo iz zajedničke države, niti nam je on to mogao dati. Kao što ni mi njima nismo mogli odobriti stvaranje države u kojoj će živjeti svi Srbi. E, sad je li Milošević kalkulirao kako će našim odlaskom oslabiti Hrvate? Vrlo vjerojatno. Ali upravo to je bio jedan od glavnih razloga da Slovenija nikada nije rekla: mi odlazimo, a vi se snalazite kako znate i možete. Uvijek smo govorili u paru: Slovenija i Hrvatska obavile su demokratske procese odlučivanja o svojoj budućnosti i tražimo međunarodno priznanje za obje zemlje. Nikada nismo problematizirali ni pitanje nedefiniranog položaja Srba u Hrvatskoj, nastalo nakon donošenja novog Ustava. Uvijek smo govorili da u tom pogledu vjerujemo u principijelnost hrvatske politike i rješavanje problema u skladu s međunarodnim standardima.
 
• Svejedno, u hrvatskim medijima sada ste optuženi kao čovjek koji jeSlobodanu Miloševiću dao mandat za napad na Hrvatsku, za uništenje Vukovara i granatiranje Dubrovnika, za pogibiju tisuća ljudi i razaranje zemlje. To su jako teške optužbe. Kao da vas kandidiraju za Haaški sud.
= Riječ je o krajnje apsurdnim optužbama. Dosad sam se smatrao prijateljem Hrvata, sad vidim da sam postao glavni krivac za sve vaše nevolje. Ali te će nevolje hrvatska politika prije ili kasnije ipak sama morati riješiti. Haaški sud više ne postoji, ali mogu me optužiti na sudu u Zagrebu. Ako sam kriv za Vukovar, za Dubrovnik, to su bili teški zločini.
 
• Kako vi vidite povijest hrvatsko-slovenskih odnosa? Profesorica Kasapović govori o sto godina kroatofobije u Sloveniji.
= Ona je iz povijesti izabrala ono što odgovara njenim tezama, a i to nedosljedno. Mislim da je u odnosima slovenskog i hrvatskog naroda bilo mnogo više pozitivnoga. Nije normalno ni razumno da mi, Slovenci i Hrvati, godinama prijatelji i saveznici, sada odjednom postajemo jedni drugima najveći neprijatelji.
 
• Što je onda cilj kampanje koja se bavi vašim likom i djelom?
= Mislim da je moje posve neutemeljeno ocrnjivanje povezano s arbitražnim sporom i definitivnim utvrđivanjem granice između Slovenije i Hrvatske. Ne bih rekao da je kampanja namijenjena domaćoj, ni hrvatskoj ni slovenskoj javnosti. Te pisarije upućene se prije svega međunarodnim adresama, centralama u Bruxellesu, pa možda čak i NATO grupaciji, i služe stvaranju dojma da je Hrvatska stalno, kroz povijest i danas, žrtva nekakve slovenske urote, svojevrsne kroatofobije. U tom bi ključu - sugerira se - trebalo gledati i na današnje inzistiranje Ljubljane na arbitražnoj odluci, na njenom priznanju i praktičnoj provedbi.
 
• Kako mislite da se nastali problem može riješiti? Obje su se strane, i hrvatska i slovenska, čvrsto ukopale u svoje, međusobno suprotstavljene stavove. U Hrvatskoj se nagađa da bi nakon izbora u Sloveniji koji bi se trebali održati ove godine, moglo doći do popuštanja tenzija pa će, kao, to biti pravi trenutak za novi dogovor.
= Vlada koja se formira nakon izbora naći će na stolu arbitražnu odluku. Ne vidim da bi itko u Sloveniji to mogao zanemariti i pristati da nakon svega rješenje krene tražiti neki novi način. Koji novi način? U ovom slučaju riječ je o starom načinu. Ponovno otvaranje bilateralnih pregovora koji 25 godina nisu dali nikakav rezultat, sasvim je nerealno. Realno je angažiranje Europske unije koja je bila inicijator i sponzor arbitražnog rješenja, pa bi sada mogla tražiti da se prema njenom aktu obje strane civilizirano odnose.
 
• Kako mislite prema njenom aktu?
= Pa arbitraža izvorno nije bila ideja Slovenije, nego Europe koja je predložila da se problem neriješenih granica između dviju država u procesu ulaska Hrvatske u EU iz sfere politike prenese u sferu prava, što smatram ispravnim. Povratkom u političko odlučivanje ništa se ne može dobiti. Osobno bih preporučio da se politička rukovodstva i Slovenije i Hrvatske više posvete onom što nam je zajedničko i na čemu bi se u Europi mogli afirmirati kao dvije kreativne zemlje. Umjesto da u europski prostor unosimo probleme.
 
• Ali Hrvatska arbitražni postupak smatra definitivno kontaminiranim i kompromitiranim.
= Istina, Slovenija je napravila grješku, nema oko toga nikakve sumnje, počinitelji su razriješeni, ali arbitri su odlučili da mogu nastaviti s radom. Zašto Hrvatska to ne prihvaća? Slovenija, primjerice, nikada nije problematizirala činjenicu da je Budislav Vukas, kao jedan od arbitara, cijelo vrijeme postupka spavao u rezidenciji hrvatske ambasade. Mislite da on svojim domaćinima ništa nije rekao o tome kako se stvari s arbitražom razvijaju ili ga oni ništa nisu pitali? Ne koristim to kao argument, ali rado bih znao kako je moguće da se dvije prijateljske zemlje međusobno prisluškuju i onda to koriste kao argument za odustajanje od arbitraže.
 
• Koliko znam, nismo se uzajamno prisluškivali. Drugi su to obavili. A neke se usluge, i neki partneri, ne mogu odbiti.
= To je razlog za dodatnu skepsu. Pitanje je što se zapravo hoće postići. Želi li se problem razgraničenja riješiti ili ne. Ne znam kako je s Hrvatskom, ne želim špekulirati koji strateški interesi sprječavaju Hrvatsku da ne želi riješiti granična pitanja s BiH, Crnom Gorom i Srbijom, ali za Sloveniju je izuzetno važno da konačno utvrdi svoje granice.
 
• Zašto vam je određivanje granične crte tako važno?
= Slovenija ima granice koje se ne poklapaju s našim nacionalnim povijesnim teritorijem. Ni na strani Italije, ni s Austrijom, niti s Mađarskom. Poučeni povijesnim iskustvom svojatanja naših zemalja izuzetno nam je važan stav Helsinške povelje po kojem su granice u Europi fiksne i mogu se mijenjati samo mirnim putem. Mirjana Kasapović kao jednog od navodno velikih kroatofoba spominje Edvarda Kardelja, a Kardelj je bio na čelu jugoslavenske delegacije na Mirovnoj konferenciji u Parizu 1946. na kojoj je Hrvatska dobila otoke i Istru, a Slovenija je jedan dio svog nacionalnog teritorija morala prepustiti Italiji. Ne govorim samo o Trstu, nego o slovenskoj Benečiji, Gorici i tako dalje. Definitivno utvrđivanje hrvatsko-slovenske granice rezultiralo je, posve nepotrebno, stvaranjem velikih napetosti između dviju država. Umjesto da jačamo Europu zajedničkim inicijativama, mi dolazimo posvađani oko ipak minornih pitanja.
 
• Ali da bismo mogli doći pred Europu, moramo prvo riješiti svoje međusobne odnose.
= Ne vidim zašto bi to bilo tako teško i nesavladivo. Bojim se da zbog neozbiljnosti politike propuštamo dragocjenu šansu koja nam se možda ne će ponoviti. Situacija u Europi je rizična, u svijetu dramatična. Pitanje je gdje ćemo se mi, i Hrvati i Slovenci, naći, dođe li do katastrofe. Europska unija više nije ona zajednica u koju smo ušli. Sve je manje faktor na globalnom planu u upravljanju svijetom. Više nije zajednica država, nego je faktički zajednica europske pučke stranke. Tako i funkcionira. Kao nekada Kominterna ili kao Centralni komitet Saveza komunista Jugoslavije. Što je dogovoreno u partiji, to ima da se izglasa u Europskom parlamentu. Posve pogrješno. Mislim da interesi stranaka nikako ne mogu biti iznad interesa država članica EU-a.
 
• Što bi to Hrvatska i Slovenija mogle ponuditi Europi?
= Mnogo toga, samo da je pameti. Na primjer, iskustvo života u federaciji kakvo druge članice Europske unije nemaju. Dobro, EU formalno nije federacija, ali je višenacionalna zajednica, s problemima jako sličnim onima koje smo imali u Jugoslaviji: pitanje ravnopravnosti članica, modela odlučivanja, funkcionalnosti, odnosa između više i manje razvijenih... Ako ništa drugo, možemo barem upozoriti kamo nerješavanje unutarnjih problema EU-a vodi. Jugoslavensko iskustvo govori da vodi u raspad. Mogli bismo zatim Europi ponuditi svoje insajderske ideje u rješavanju problema na Balkanu, pogotovo sudbine Bosne i Hercegovine, u čemu međunarodna zajednica jako luta i stalno se vrti gubeći vrijeme kao u kakvom ringišpilu. Na koncu, dvije bi se države mogle dogovoriti o zajedničkom rješavanju niza konkretnih energetskih ili prometnih problema ili pitanja zaštite Jadrana... Nažalost, Slovenija i Hrvatska nemaju ni jednu jedinu zajedničku inicijativu ili projekt.
 
• Kako ne, zajedničkim snagama rade na međusobnom raspirivanju nepovjerenja, pa čak i mržnje. Kome to koristi?
= Na to pitanje nemam odgovor. Takva je neracionalnost, čak iracionalnost teško objašnjiva. Problemi s arbitražnim sporazumom ne opravdavaju takvu vrstu ponašanja. Pogledamo li izazove pred kojima svijet stoji, onda su naši problemi sićušni. Stavimo li u fokus svoju odgovornost prema budućnosti, onda je jasno da ih što brže moramo zatvoriti.
 
• Je li stalno zatezanje konopca i srljanje u sukob rezultat malih kapaciteta političara s jedne i s druge strane granice na Sutli ili je riječ o nekoj igri koja je malo veća?
= Ni to se ovdje ne može isključiti. O kapacitetima političara možemo suditi svakodnevno. Ali previše sam godina proveo u politici da ne bih dopustio i ovu drugu mogućnost, da je u igri možda i koji veći interes. Na ovim prostorima oduvijek su se sukobljavali geopolitički interesi, pa tako je i danas. U tom slučaju, bez obzira na to o kome je riječ, posljedice će u krajnjoj konzekvenciji biti na štetu i Hrvata i Slovenaca.
 

Jelena Lovrić, Nacional

Od 2012. za 45.100 nevladinih udruga hrvatska država je iz proračuna isplatila 1,7 milijardi kuna

 
 
Upravo na 26. obljetnicu međunarodnoga priznanja Republike Hrvatske Zagreb je posjetio apostolski nuncij u Njemačkoj hrvatski nadbiskup Nikola Eterović. Mons. Eterović rado je pristao na razgovor za Glas Koncila, a teme su nametnuli što razlog njegova dolaska što neka aktualna pitanja u Hrvatskoj.
https://media05.onetz.de/2015/12/10/211270_big.jpg?1449714077
• Možete li reći riječ-dvije o povodu svojega dolaska u Hrvatsku?
- Hrvatski diplomatski klub pozvao me održati predavanje u Zagrebu, a za to su izabrali 15. siječnja, dan priznanja Republike Hrvatske, kada su zemlje tadašnje Europske zajednice priznale Hrvatsku. Dosta članova toga kluba poznajem sa služba u Vatikanu, ali i u raznim zemljama diljem svijeta, tako da sam osjećao svojevrsnu dužnost odazvati se na poziv. Predavanje koje kanim održati nije samo teoretske naravi, nego je i dio moje djelatnosti u službi Svete Stolice. Naslov je: »Crkva i država – Konkordatski sustav suradnje«.
 
• Možete li pobliže opisati opći kontekst u kojem se ostvaruje konkordatski sustav oblikovanja odnosa između Svete Stolice i različitih država?
- U Europi, pa i u svijetu, postoje tri modela odnosa Crkve i države. Prvi je državna Crkva, a u našem europskom kulturnom krugu taj je model svojstven uglavnom za protestantske Crkve. Tipičan je primjer Velika Britanija. Drugi model odnosa Crkve i države tipičan je za pravoslavne države, a mogli bismo ga nazvati i kao sinfonijski odnos, gdje postoji tendencija da Crkva i država ne budu odijeljene, nego da budu jedno tijelo: po zakonu su odijeljene, ali po mentalitetu i djelovanju teži se k obnovi staroga modela iz Konstantinova vremena.
 
»Ugovori ne daju povlastice Katoličkoj Crkvi, ali uređuju odnose tako da su jasne kompetencije Crkve i države i jasno je definiran način suradnje na ‘miješanim’ područjima, dakle na područjima na kojima se dvije strane dotiču.« Postoji i treći sustav, koji je u praksi najčešći, a to je odijeljenost Crkve i države. No i taj se sustav, s obzirom na primjenu, dijeli na dva modela. Jedan pretpostavlja potpunu odijeljenost, a primjenjuje ga Francuska. No ni sam francuski model nije jednoznačan jer unutar njega postoji tendencija radikalne odijeljenosti, ali i pozitivno shvaćanje laičnosti koja također podrazumijeva određenu suradnju. Drugi je model unutar koncepta odvojenosti suradnički. Možemo ga nazvati upravo i konkordatski jer se u njemu ostvaruje odvojenost Crkve od države, ali i suradnja. Taj model smatramo prihvatljivijim. Odijeljenost objema stranama jamči slobodu i odgovornost djelovanja na vlastitim područjima, a suradnja se uređuje pomoću različitih konkordatskih ugovora: konkordata, ugovora, »modusa vivendi«, verbalnih nota itd. Sveta Stolica danas ima 214 konkordatskih ugovora sa 74 države. Upravo je Njemačka primjer za taj način reguliranja odnosa. Naime, na Njemačku se odnosi čak 15 konkordatskih ugovora: jedan na saveznoj razini iz 1933. godine, a 14 između Svete Stolice i saveznih država, koje također imaju sposobnost sklapati međunarodne ugovore. Ugovori se uglavnom odnose na područja kulture, odgoja i obrazovanja te humanitarne djelatnosti. Riječ je, dakle, o dosta raširenom načinu rješavanja odnosa Crkve i države, posebno u obitelji rimsko-germanskoga prava, kamo spada i Hrvatska. Postoji, naime, i druga skupina država, obitelj anglosaksonskoga prava, za koju nije tipičan konkordatski način uređenja odnosa Crkve i države. Što se tiče Hrvatske, ona se konačno našla tamo gdje joj je mjesto s obzirom na njezinu kulturu i tradiciju, na pripadnost obitelji zemalja toga rimsko-germanskoga prava: među zemljama srednje Europe i Zapada. U monarhističkoj Jugoslaviji ti odnosi nisu bili uređeni, kao ni u komunističkoj, u kojoj je Protokol bio samo djelomično rješenje. Potpisivanjem četiriju ugovora sa Svetom Stolicom to je pitanje konačno uređeno, na demokratski način i u skladu s međunarodnim standardima.
 
Potporu ne prima samo Katolička Crkva
 
• Biste li mogli iznijeti grubi povijesni pregled konkordata i sličnih akata?
- Prvi konkordat u povijesti potpisan je u Wormsu 1122. godine. Bio je to sporazum između pape i njemačkoga cara. On se odnosio i na povrat crkvene imovine, ali je za Crkvu posebno važan zato što je uredio imenovanje biskupa. Papi je konkordatom priznato pravo slobodno imenovati biskupe, uz određene koncesije caru da bude prisutan pri imenovanju biskupa u njemačkim zemljama, ali bez simonije i bez nasilja. Nakon toga su u sljedećim stoljećima slijedili slični ugovori sa svim ondašnjim vodećim europskim zemljama. Bile su to mahom kolonijalne zemlje, tako da je uređenje s maticom zemljom vrijedilo i za njihove kolonije u Latinskoj Americi, Africi ili Aziji. Jedino, kao što sam već rekao, taj sustav nije bio primjenjivan u anglosaksonskim zemljama, čije je uređenje odnosa između Crkve i države drugačije.
 
• U Hrvatskoj se svako malo pojave skupine koje propituju ugovore između Svete Stolice i RH. Pritom se ugovori, posebno svota koju država daje kao potporu Crkvi, pokušavaju prikazati kao povlastica Crkve. Može li se uistinu govoriti o povlastici?
- Ti ugovori ne daju povlastice Katoličkoj Crkvi, ali uređuju odnose tako da su jasne kompetencije Crkve i države i jasno je definiran način suradnje na »miješanim« područjima, dakle na područjima na kojima se dvije strane dotiču. Svaki od četiriju ugovora između Svete Stolice i Republike Hrvatske regulira tu suradnju: na području pravnih pitanja, na području kulture, odgoja i obrazovanja, gospodarskih pitanja te pitanja duhovne skrbi za katolike članove oružanih snaga i redarstvenih služba.
 
Neizravno je Katolička Crkva u Hrvatskoj otvorila put i za druge Crkve i vjerske zajednice jer su i one analogno, prema broju vjernika, sklopile slične ugovore s Republikom Hrvatskom, s time da ugovori sa Svetom Stolicom imaju međunarodno značenje budući da je Sveta Stolica subjekt međunarodnoga prava, a druge vjerske zajednice nemaju to svojstvo. Kad se, primjerice, govori o gospodarskoj suradnji, i Srpska pravoslavna Crkva i Islamska zajednica, kao i druge potpisnice ugovora primaju od Republike Hrvatske financijsku potporu. Imam podatke od 2012. godine, koji su se u međuvremenu mogli promijeniti, ali ne toliko da ne bi mogli poslužiti kao smjerokaz. Republika Hrvatska, osim Katoličke Crkve, ima ugovore sa 12 vjerskih zajednica. Za Katoličku je Crkvu država te godine predvidjela oko 300 milijuna kuna, a za druge vjerske zajednice 20 milijuna kuna, pri čemu je SPC dobio nešto manje od 10 milijuna kuna, a Islamska zajednica nešto manje od 3 milijuna kuna.
 
No zanimljivo je spomenuti da Hrvatska podupire i nevladine organizacije. U podatcima na koje se pozivam, dakle od 2012. godine, takvih je organizacija bilo 45.100, a država im je iz proračuna isplatila 1,7 milijarda kuna. I to je potrebno istaknuti jer se neke kritike usredotočuju samo na Katoličku Crkvu, a zaboravljaju da potporu primaju ne samo i druge vjerske zajednice, nego i nevladine organizacije. Osim potpore zbog važne društvene, kulturne i crkvene djelatnosti, ta je novčana potpora nadoknada za crkvena dobra koja su bila nacionalizirana, koja država nije u stanju vratiti Crkvi.
 
Država ne smije nametati vrijednosni okvir
 
• Koliko je ustrajanje na tome da ugovorima Crkva dobiva povlastice plod naslijeđenoga komunističkoga mentaliteta?
- Možda je više riječ o neupućenosti. Neki misle da je riječ o ugovorima samo između Republike Hrvatske i Svete Stolice. Već sam rekao da Sveta Stolica ima slične ugovore sa 74 zemlje. To su zemlje upravo našega civilizacijskoga kruga u kojima se primjenjuju načela rimsko-germanskoga prava. Sada, dakle, pripadamo velikoj obitelji europskih zemalja koje na taj način imaju uređene odnose s Crkvom. To su primjerice Italija, Njemačka, Španjolska, Portugal, Mađarska, Poljska, Slovačka. Lakše je reći koja zemlja nema na taj način uređene pravne odnose negoli nabrojiti sve koje imaju.
 
• Još više od čl. 6. iz Ugovora o gospodarskim pitanjima na meti je vjeronauk u školi, o kojem neki vole govoriti kao o indoktrinaciji? Možete li komentirati taj prigovor?
- Što se tiče odgoja djece i mladih do punoljetnosti, prvi su za to odgovorni roditelji, prema međunarodnim propisima, ali i prema propisima Republike Hrvatske. U Hrvatskoj se na početku svake školske godine, kad roditelji za svoju djecu slobodno izaberu vjeronauk, održava svojevrsni referendum o vjeronauku. Vjeronauk je, dakle, slobodan izbor, izborni predmet. A znamo da velika većina roditelja izabire vjeronauk. Tu nema nikakve dvojbe. Radi se o pravu roditelja. Ako netko govori protiv vjeronauka, taj još uvijek živi u nekom totalitarnom mentalitetu. Država nema prava nametati ideološki model odgoja mladih. Studenti, koji su navršili 18 godina, slobodno izabiru hoće li ili ne pohađati vjeronauk. U demokratskim je to državama posve normalno. Zadaća je države osigurati okvir u kojem će svatko birati odgoj prema svojim vrijednostima, a ne nametati vrijednosni okvir. U tom smislu veliku važnost imaju katoličke škole, ali nisu važne samo one, nego se načelo slobodnoga izbora vjerskoga odgoja mora poštivati i u javnim školama.
 
Kršćanski roditelji: povjerenje u Crkvu
 
• Uz školstvo i odgoj dijelom je vezano i pitanje ratifikacije takozvane Istanbulske konvencije…
- Papa Franjo je rekao da je na djelu svojevrsni svjetski rat protiv braka. Posebno je to povezano s nametanjem rodne ideologije, koja se u svojim radikalnim oblicima protivi kršćanskoj antropologiji. U tom smislu papa Franjo također govori o »ideološkoj kolonizaciji«. Ni jedna ustanova, pa ni one međunarodne, nema pravo zemljama nametati takvu ideologiju. Kad smo na području školstva, roditelji imaju prvotno pravo na odgoj svoje djece.
 
• No u kakofoniji glasova roditelji teško prepoznaju o čemu je riječ, ili nisu svjesni važnosti pitanja…
- Kršćanski roditelji trebaju imati povjerenje u stajalište Katoličke Crkve, Svetoga Otca i mjesnih biskupa. Glede Istanbulske konvencije jasno su se očitovali i hrvatski biskupi, a i neovisni stručnjaci.
 
Impresivne brojke o Crkvi u Njemačkoj
 
• Spomenuli ste Njemačku kao primjer suradničkoga odnosa između Crkve i države. Možete li približiti čitateljima plodove toga odnosa?
- Katolička Crkva u Njemačkoj najveća je vjerska zajednica sa 23 milijuna članova, protestanti imaju oko milijun manje. Zbog crkvenoga poreza koji plaćaju njezini članovi Katolička Crkva ima dosta prihoda. Ali i dosta obveza i odgovornosti. Katolička Crkva zapošljava oko 700 000 ljudi. Od velikih stranaka u Njemačkoj nitko ne dovodi u pitanje taj sustav financiranja vjerskih zajednica jer bi među inim bez njega većina od tih 700 000 osoba ostala bez radnoga mjesta. »U Hrvatskoj se na početku svake školske godine, kad roditelji za svoju djecu slobodno izaberu vjeronauk, održava svojevrsni referendum o vjeronauku. Vjeronauk je, dakle, slobodan izbor, izborni predmet. A znamo da velika većina roditelja izabire vjeronauk. Tu nema nikakve dvojbe. Radi se o pravu roditelja. Ako netko govori protiv vjeronauka, taj još uvijek živi u nekom totalitarnom mentalitetu.«
 
Katolička Crkva igra važnu ulogu u društvenom životu u Njemačkoj. Navest ću neke brojke. Katolička Crkva u Njemačkoj ima 904 katoličke škole koje pohađa oko 360 000 učenika. Ima čak 9370 vrtića, u kojima se odgaja oko 600 000 djece. Njemački Caritas zapošljava 617 000 djelatnika koji rade u 24 391 katoličkoj ustanovi za zdravstvenu skrb, za mlade, za stare, za obitelj, za hendikepirane i druge osobe u potrebi. Zanimljivo je spomenuti i to da je tijekom 2016. godine sedam katoličkih ustanova za pomoć – Caritas Internationalis, Sternsinger, Adveniat, Bonifatiuswerk, Missio, Renovabis i Misereor – financiralo razne projekte u inozemstvu, dakle u siromašnim zemljama, u iznosu od 600 milijuna eura. Katolička Crkva u Njemačkoj, ali i protestanti, pa i nekonfesionalne udruge, vrlo su darežljivi, tako da se računa da su u 2017. godini zajedno pružili pomoć diljem svijeta u iznosu od 5,5 milijarda eura. Uglavnom je riječ o prilozima privatnih osoba. Računa se da oko 25 posto građana Njemačke izdvaja priloge za dobrotvorne svrhe. Dakle, stoji da Katolička Crkva u Njemačkoj ima dosta ekonomskih prinosa – to ovisi i o gospodarstvu koje sad prilično dobro stoji – ali i puno izdataka, kako za ustanove tako i za pomaganje ljudima diljem svijeta.
 
Postoji i puno toga dobroga i lijepoga
 
• Nije li ta struktura na neki način teret s obzirom na osnovno poslanje Crkve?
- To je uvijek dvoznačno. Puno aktivnosti podrazumijeva puno ljudi, puno zaposlenika, puno birokracije, što može biti i teret. Dakako, u svemu tome ulogu igra sekularizacija koja se širi ne samo u Njemačkoj, nego posvuda na Zapadu. Određen broj ljudi izlazi iz Crkve, zacijelo ne samo zbog plaćanja poreza, nego prvotno zbog stvarno pokidanih poveznica s Crkvom i to je svakako izazov za novu evangelizaciju. No postoji i puno toga dobroga i lijepoga. Tako je primjerice ove godine 300 000 djece i ministranata bilo angažirano kao »pjevači božićne zvijezde«. Išli su od kuće do kuće, čestitali božićne blagdane, zazivajući blagoslov i moleći pomoć za siromašnu djecu svijeta. Ove je godine akcija bila posvećena borbi protiv maloljetničkoga rada u Indiji. Prošle je godine u toj akciji bilo prikupljeno gotovo 50 milijuna eura.
 
Sveta Stolica nije improvizirala
 
• Vratimo se povodu Vašega dolaska u Zagreb. Na dan kad se spominjemo međunarodnoga priznanja Hrvatske ne može se ne spomenuti doprinos Svete Stolice i pape Ivana Pavla II. Bi li nam ta činjenica danas trebala nešto značiti, kao naciji, političkomu narodu?
- Sigurno, povijest je učiteljica života te je treba vrjednovati jer je riječ o presudnom razdoblju za hrvatsku državu i hrvatski narod. U tom je trenutku Hrvatska imala podršku Svete Stolice, a sv. Ivan Pavao II. imao je u tome povijesnu ulogu. No kad se prisjećamo tih dana, treba reći i to da Sveta Stolica nije improvizirala kad je riječ o priznavanju Hrvatske i Slovenije, nego je sve što je radila imalo podlogu u međunarodnom pravu.
Presudan razlog za još veću zauzetost Svete Stolice bilo je nasilje, tj. upotreba sile od strane takozvane JNA kako bi zadržala Hrvatsku i Sloveniju u Jugoslaviji, što je protivno međunarodnomu pravu. Uostalom Ustav ondašnje Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije iz 1974. godine predviđao je mogućnost odcjepljenja pojedinih republika. Sveta je Stolica aktivno stvarala suglasje o nužnosti priznanja Republike Hrvatske i drugih republika koje su ispunjavale uvjete prema međunarodnom pravu, kako bi se u prvom redu uspostavio mir. I ako se gleda na kronologiju zbivanja, to se i dogodilo. Nakon međunarodnoga priznanja došle su snage Ujedinjenih naroda, frontalni se rat zaustavio u Republici Hrvatskoj. Priznavanjem neovisnosti bilo je još jasnije tko je napadač, a tko se brani.
 
• Danas to mnogima nije tako jasno…
- Treba objektivno gledati na povijest i redoslijed događaja i činjenica. Nešto prije priznanja, u studenom 1991. godine, Sveta je Stolica okupila veleposlanike članica Konferencije za europsku sigurnost i suradnju te im pismeno uručila memorandum s načelima zbog kojih bi trebalo priznati, prema međunarodnom pravu, Republiku Hrvatsku i Republiku Sloveniju. Dakle, nije se radilo nešto iza kulisa, nego je Sveta Stolica javno zastupala međunarodno pravo, vodeći se načelom »sile prava, a ne prava sile«.
 
Promijeniti mentalitete i uvjete rada
 
• Svakako ste osoba koja dobro poznaje Hrvatsku, a opet ju je kadra vidjeti izvana, u svjetskom i europskom kontekstu. Kako biste ocijenili njezin napredak u više od četvrt stoljeća neovisnosti?
- Za vrijeme rata Hrvatska je bila na prvim stranicama jer je bila u izvanrednoj situaciji. Sada je situacija normalna i potrebna je unutarnja suradnja svih čimbenika, kako društveno-političkih tako i crkvenih. U ovih četvrt stoljeća dosta se postiglo. Ponekad su Hrvati previše kritični prema samima sebi pa to dovoljno ne prepoznaju. Istina, moglo se napraviti više. Na tome treba raditi, i to zajedno. Mislim da je u tome pripadnost Europskoj uniji pozitivan čimbenik, posebno u poštovanju prava, pravne države. Tu se, nažalost, vidi još dosta puta koji Hrvatska treba prijeći, kao i druge bivše komunističke zemlje. Zato je važan i ustroj normalnih odnosa između Crkve i države. Dosta je bilo ideoloških sukoba. Surađujmo na dobro čovjeka koji je građanin i, ovdje u Hrvatskoj, većinom vjernik.
 
Prije 25 godina mislili smo da će se Hrvatska brže i snažnije ekonomski razvijati. Došla je ekonomska kriza, a tu su i poteškoće i/ili pogrješke politike koje su prouzročile dosta problema. Treba međutim tražiti nove mogućnosti kako bi se ljudi mogli zaposliti u domovini. Papa Franjo često govori o pravu na rad, koje je pak usko povezano i s pravom na osnivanje obitelji. Hrvatska ima goleme mogućnosti. Primjerice, sva ta neobrađena zemlja. Kako to da se u drugim europskim zemljama poljoprivreda razvija, makar i uz poteškoće, a u Hrvatskoj ne? Potrebno je promijeniti mentalitete i uvjete rada. Drugih razloga za neuspjeh nema. Dugo živim izvan Hrvatske i susrećem naše iseljenike koji bi željeli doći živjeti u Hrvatsku, ili barem ulagati u Hrvatskoj, kad im zakoni često ne bi bili zaprjeka. Mislim da je i tu jedan od ključeva gospodarskoga, društvenoga i kulturnoga razvoja Hrvatske, koji je zapravo nadohvat ruke. Potrebna je promjena mišljenja i zakonodavstva te prihvaćanje pozitivne konkurencije i poticanje kreativnosti, posebno mladih.
 

Darko Grden, Glas Koncila, https://www.glas-koncila.hr/razgovor-s-nuncijem-u-berlinu-nikolom-eterovicem-o-ugovorima-izmedu-republike-hrvatske-i-svete-stolice/

Kini je Sjeverna Koreja Bogom dana kao tampon

 
 
S aspekta Kineza željeznička pruga Budimpešta-Beograd vodi iz središta ničega u nigdje, ali neovisno o tomu oni bi dali kredit i ako bismo htjeli na sredini Alfölda izgraditi ogromnu piramidu – tvrdi ekspert za Kinu Gergely Saláta, koji nam je rekao i zašto se u Kini ne vesele ako Viktor Orbán kudi EU, kao i kako je Mađarska izostala iz osnivanja Azijske infrastrukturne investicijske banke zbog zaboravljenoga faksa. 
http://azonnali.hu/gallery/interjuk/salat%20gergely/salat%20gergely%20azonnali%20pont%20hu%20fotos%20bako%20bea%202.jpg
• Što želi Kina od Mađarske? Je li uopće Kina ta koja ovdje želi bilo što?
= Kina ustvari od svakoga želi nešto, ovisno o težini tog određenog subjekta. Mađarska zasigurno ne igra središnju ulogu u planovima Kine. Ona nas tretira upravo u skladu s našom težinom, istodobno, sukladno kineskim tradicijama, šefovima i elitama i najmanjih zemalja ukazuje potrebnu ljubaznost. To može biti razlogom nesporazuma.   Uvijek velikom pompom primaju aktualnoga mađarskog premijera, ali velikom pompom primaju i premijera Burundija. Osim toga, oni komuniciraju licitirajući ogromnim brojkama i budućim mogućnostima – to je u njih dio omekšavanja druge strane. Da mađarski donositelji odluka sudjeluju na komunikacijskim treninzima, tamo bih ih se poučilo kako tomu ne treba nužno povjerovati. Sada, međutim, nasjedaju na te priče i misle kako će nas Kina izvući iz problema, Kina će biti naš glavni partner, Kina će doći i uzdignut će nas. A, zapravo, uopće nije riječ o tomu. Kina je usred ekspanzijskoga procesa: sve ju zanima. Od Antarktika do Afrike nema regije u svijetu gdje se ona ne gura. Logično je da to čini i u nas. Ali to se ne smije precijeniti.
 
Izgradnja željezničke pruge Budimpešta-Beograd nama se može činiti ogromnim zalogajem, no za Kineze to je sitnica koja im možda zapravo i nije potrebna, no mađarska će je vlada svejedno dati izgraditi pomoću kredita od Kine. Što možemo učiniti da na kraju to bude win-win priča?
= Prema zlim jezicima na kineskoj relaciji win-win znači da Kina dvostruko zarađuje na tomu. Međutim, željezničke pruge Budimpešta-Beograd nisu se sjetili Kinezi, to nije njihova inicijativa.
 
No uglavnom će se oni služiti njome, bit će dio Novoga puta svile.
= Da od Kineza zatražimo da u sličnoj konstrukciji izgrade ogromnu piramidu nasred Alfölda – za što inače ima šanse – oni će to učiniti. Konstrukcija je naime sljedeća: oni daju kredit s korektnom, na ne previsoku i ne prenisku kamatu, uz državno jamstvo. A dodatno dobivaju i time što će vrlo vjerojatno upravo kineske tvrtke graditi investiciju. Time oni vezuju jedan sitni dio raspoloživoga kapitala, a u inozemstvu uspiju zapošljavati i jedan sitni djelić kineske građevinske industrije koja ionako ima previše kapaciteta. To što gradimo željezničku prugu a ne piramidu samo je šlag na torti. Kinezi su spremni bilo što financirati pod sličnim uvjetima.
 
Ali mađarska vlada zašto želi prugu baš do Beograda?
= Mađarski donositelj toga se je mogao sjetiti jer je bacio oko na kartu i vidio je kako Kina ima projekt Novi put svile – ili službeno: „Inicijativa Pojas i put“ – te se je prisjetio kako bi se Kinezi sigurno veselili i dali bi novac za izgradnju nečega što se lijepo uklapa u njihove planove. Ustvari, prema sadašnjemu stanju stvari ova investicija nema nikakvog smisla, s obzirom da, s aspekta Kineza, željeznička pruga Budimpešta-Beograd vodi iz središta ničega u nigdje. Za njih je svejedno što postoji između Budimpešte i Beograda. Projekt će dobiti na smislu– a to će biti treći win s kineske strane – kada se negdje u dalekoj budućnosti izgradi pruga Beograd-Pirej. No o tomu se zasada čak ni ne pregovara, to je dugogodišnja perspektiva, ako se uopće i ostvari. (…)
 
U parlamentu smo prošloga proljeća pitali zastupnike treba li se Mađarska uključiti u Novi Put svile. Šest od deset zastupnika nije imalo pojma o čemu govorimo. Zašto to nije prisutno u političkoj javnosti ako je istodobno Kina toliko ozbiljni gospodarski partner naše zemlje?
= Ovo nije loš omjer. Kinezi užasno agresivno, na svim raspoloživim forumima promoviraju Novi Put svile, no unatoč tomu ne uspijevaju probiti zidove zapadnih medija. Mađarski mediji često puta kao znak urušavanja Kine prenose i vijest ako se u nekom malom zaseoku u Kini uruši mostić preko nekog potoka i ubije tri žabe. A istodobno ne informiraju o puno važnijim kineskim vijestima. Kinezi užasno žale što ne uspijevaju komunicirati na zapadu. A o mađarskim političarima dovoljno govori ako vam ispričam da sam prije nekoliko godina održao predavanje zastupnicima u mađarskom parlamentu koji se bave vanjskom politikom. Tamo me je jedan stari zastupnik, predstavnik stranke koji se bavi vanjskom politikom, pitao kakva je situacija sa Zhouom Enlaijem. Ja sam mu na to odgovorio da je Zhou Enlai preminuo prije 40 godina, 1976. No gospodin zastupnik o tome nije bio informiran. Ta epizoda vrlo dobro odražava anakronističku sliku mađarskih donositelja odluka o Kini, i to ne samo političara. Ako budu napredovali tim tempom, projekt Novi Put svile vjerojatno će već i biti završen dok se oni priberu.
 
Čak nekoliko zapadnih zemalja prisutno je u Azijskoj infrastrukturnoj investicijskoj banci u svojstvu osnivača. Koja je svrha te priče? Je li i to win-win-win za Kineze?
= S jedne strane, svrha Azijske infrastrukturne investicijske banke je činjenica da je Kina vrlo nezadovoljna aktualnim mehanizmima donošenja odluka u međunarodnim financijskim institucijama. Apsurdna je situacija da je Kina kao najveće gospodarstvo svijeta jedna od najvećih uplatitelja u MMF-u ili Svjetskoj banci, a ima samo 6-7 posto glasova, a Amerikanci stalno stavljaju veto na rast utjecaja Kine na odluke. Počeli su dakle s izgradnjom paralelnog institucionalnog sustava gdje ću imati veći utjecaj. Tek će se dugoročno vidjeti koliko će novca uključiti u tu priču, ali već sada igraju prilično voluminoznu igru. Ovdje se vidi kako zapadnoeuropski donositelji odluka uopće ne zaostaju u procjeni kineskih i globalnih događaja kao mađarski. Oni su osjetili kako je započeo preustroj svjetskoga poretka, a oni se žele priključiti toj kompoziciji.
 
Francuski predsjednik Emmanuel Macron upravo je prošli tjedan posjetio Kinu.
= Da. Poklonio im je konja, posjetio je grob prvoga kineskog cara, ukazao je nužno poštovanje Kinezima. U pogledu otvaranja na istok mi smo itekako okasnili u odnosu na zapadnu Europu. Te su se zemlje kao osnivači priključili Azijskoj infrastrukturnoj investicijskoj banci. To neće biti banka pod kineskim upravljanjem: članovi osnivači zajednički će donositi odluke. Amerikanci su snažno lobirali kod savezničkih zapadnoeuropskih zemalja da se ne priključe. Bio je to ogroman šamar za Obaminu administraciju kada su Englezi, Francuzi i Nijemci dali do znanja kako i oni imaju vlastite interese te su se priključili tom projektu.
 
Koji je razlog što Mađarska nije među osnivačima?
= Naprosto smo zakasnili u prijavi, propustili smo rok.
 
Molim?
= Postojao je faks od jedne stranice koji je do određenog datuma trebalo poslati na zadani faks broj, u stilu: mi smo vlada Mađarske i želimo biti suosnivač u Azijskoj infrastrukturnoj investicijskoj banci. Iz nadležnog ministarstva zaboravili su u roku dostaviti faks. Tako na kraju nismo postali suosnivači. Kasnije smo se, naravno, pridružili, no s drukčijim omjerom glasa i ovlastima nego da smo suosnivač.
 
To je vrlo lijepa mađarska priča. Kako se mogla dogoditi tako neugodna grješka u vladi koja toliko glasno propagira otvaranje prema istoku?
= Razlog je što imamo previše ministarstava, uprava i tijela gdje se bave s bezbroj stvari i nitko na ovo nije obratio pozornost. Postoje i pozitivne stvari, iako u prvom redu ne na državnoj razini. Moje opće iskustvo je da nema nikakvog problema s kineskim stupom otvaranja na istok – zapadne zemlje to provode jo od osamdesetih godina. No mi smo devedesetih još bili zauzeti ulaskom u euroatlantske integracije. Najprirodnija stvar na svijetu je da se neka država oslanja na više noga. Ni zapadnoeuropskim čelnicima ne predstavlja nikakav problem fotografirati se s istočnim diktatorima. Ono što je u nas problematično je provedba: ne čini mi se da je ta zadaća dodijeljena ljudima najpogodnijim za taj posao, a nisu im osigurani ni odgovarajući resursi. Fidesz je zaboravio odgojiti službenike, kadrove, donositelje odluka specijalizirane na Kinu koji mogu imati pravu sliku o mađarsko-kineskim odnosima.
 
Vama se nisu obratili?
= Nisu, ali ne bih ni prihvatio. Ovdje su se borile različite interesne skupine za razna područja, veleposlanička mjesta, upad u zrakoplov premijera. Načelno je postojala uprava za odnose s Kinom, prvo u Ministarstvu nacionalnog razvoja, a potom u MVP-u. U potonjem, međutim, postoji još barem trideset sličnih odbora i povjerenika, a ministar Szíjjártó ne može sve to popratiti. A ispod njega nema nikoga tko bi se bavio samo Kinom, prateći sve aspekte te suradnje. To je i strukturni problem.
 
Koliko je normalno da policajci ruše čovjeka na cesti pri dolasku u Budimpešti visokoga kineskog izaslanstva samo jer je ta osoba na javnom prostoru izvukla tibetansku zastavu? Traže li to Kinezi ili Mađari pomalo prekomjerno kompenziraju stvar?
= Kinezi takvo što ne traže. Oni su se navikli da, kada premijer ili predsjednik Kine putuje u zapadnu Europu, tamo uvijek ima par stotina lokalnih aktivista koji prosvjeduju za Tibet i koje se drži na potrebnoj udaljenosti od kineskoga čelnika. No Mađare tipično karakterizira pretjerana kompenzacija. Nakon što sada zakašnjelo, bez odrađivanja potrebnih priprema pokušavamo uskočiti u kineski vlak, mislimo kako Kinezi zasigurno razmišljaju kao mi. Stoga se pokušavamo prisjetiti što bi Kinezi željeli pa potom nastojimo udovoljiti toj ideji. Tipično je takva grješka u većim razmjerima i predmnijevanje kineskoga stajališta u pogledu EU-a – iz nekog razloga Mađarska pokušava pogoditi što Kina želi vezano uz EU.
 
A što to Kina želi?
= Želi postojanje lijepog, snažnog, masnog EU-a. Mađarski čelnik, međutim, smatra kako se tu vodi rat civilizacija, pa stoga Kinezi zasigurno ne vole EU i stoga će honorirati da, kada ih posjeti neki mađarski čelnik, on ima potrebu iz Pekinga očitati bukvicu Bruxellesu i EU-u.
 
Zašto im se to ne dopada?
= Jer je EU najbogatije tržište svijeta, najveći trgovinski partner Kine, ogromni izvor tehnologije i investicija. A sve to na način da istodobno nema ni jednu diviziju i praktično je njegov utjecaj nula u jugoistočnoazijskim i pacifičkim regijama koje Kinu doista zanimaju. To je za Kinu perfektno. Njima je u interesu da EU bude što snažniji, bogatiji, ljepši, veći, razvijeniji. Njima se uopće ne dopada kada Mađarska pred njima kudi EU.
 
No prigovaraju li zbog toga?
= Kinezi ne komuniciraju na način da Vam iskreno kažu oči u oči kako nešto ne bi trebalo raditi. Oni lijepo kimaju glavom, Orbána tapšaju po ramenima, govore mu kako razumiju njegovo stajalište i da im se isto dopada. Iako tomu uopće nije tako. Mađarski čelnik, pak, sve to krivo shvaća i prima kao ohrabrenje. To je inače neovisno o strankama. Komunikaciju Kineza nismo razumjeli ni prije 2010. godine, a vjerojatno ne ćemo ni poslije 2022. godine. Mađarska politička elita nije sposobna držati korak sa svijetom, a nije sklona obavljati sitne poslove.
 
Jesmo li dobro shvatili da je Kina oduševljeni vanjski podupiratelj plana francuskoga predsjednika Macrona o budućnosti EU-a?
= Kineze te sitnice ne zanimaju. Zanima ih, međutim, da Europa bude gospodarski snažna – a da istodobno politički i vojno bude manje snažna. Dapače, ne bi im smetale niti osrednje slabe europske oružane snage, budući da one ne bi bile uspostavljene protiv Kine. Kini, međutim, nije u interesu da se utemelje Ujedinjene Europske države slične SAD-u, neugodna, agresivna kvazinacionalna država, no to uopće nije niti realno.
 
Koja je situacija s Rusijom i kako se Kina odnosi k njoj?
= Kina je s gospodarskog aspekta puno snažnija od Rusije, iako vojno za sada još nije. Kina svojim glavnim rivalom smatra SAD, njihove velike odluke, vizije npr. određuje razvoj odnosa s SAD-om, s obzirom da je SAD velesila, dok EU nije. To određuje i njene odnose s drugim državama. Kinesko-ruski odnosi su proteklih godina iznimno dobri, i to iz razloga što obje zemlje rivalima smatraju Ameriku, te su u odnosu na istu obje slabije. Ova situacija temeljena na načelu neprijatelj mog neprijatelja je moj prijatelj neće vječno trajati. Amerika istodobno griješi što u svojoj propagandi često puta poistovjećuje Kinu i Rusiju. I američki predsjednik Trump obično istodobno pljuje po njima: stoga oni zbog vanjskog pritiska još više zbijaju redove, umjesto da ih pokušaju razdvojiti. Otkad su Kinezi stali na žulj Amerikancima izgradnjom umjetnih otoka u Južnom kineskom moru, američki mediji na dnevnoj bazi kude Kineze, podgrijavajući time paranoju od Kine. U Europi se ne zna puno o tomu, ovdje čitatelje zapravo i ne zanimaju vijesti što se događa npr. na otocima Spratly.
 
Koliko je utemeljeno popularno mišljenje da SAD bojeći se Kine još nije krenuo u obračun sa Sjevernom Korejom. Zašto Kina dopušta da njen susjed bude toliko problematičan?
= Kini je u interesu da postoji tampon država između nje i Južne Koreje u kojoj je i trenutno stacionirano više desetaka tisuća američkih vojnika.
 
Čak i po cijenu da Sjeverna Koreja razvija nuklearno oružje i toliko skače?
= Da mogu birati, zasigurno ne bi to izabrali. Ne kažem da se Kinu nije pitalo, ali nisu oni odlučili o tomu da Kim Ir-Sen  (Kim il-Sung) i njegova dinastija vode Sjevernu Koreju.
 
Ali nisu ni Sjevernokorejci.
= Da, to se uistinu nije dogodilo demokratski. Kim Ir-Sena su svojedobno izabrali Rusi, a on se potom osamostalio.
 
A stvorio je i vlastitu ideologiju, džuče.
= A malo je i onih koji znaju kako Sjeverna Koreja službeno više nije komunistička država. Kinezima bi se najviše dopadala reformkomunistička marionetska država pod značajnim kineskim utjecajem, ali urušavanje sjevernokorejskoga režima za Kinu bi donijelo toliko nepredvidivih čimbenika da oni naprosto ne prihvaćaju rizik urušavanja režima.
 
Je li samo bajka da će se Amerikanci i Kinezi dogovoriti, Kinezi udariti, a zauzvrat će se Amerikanci povući iz Južne Koreje?
= Niste samo vi sjetili toga, ja sam na tu temu već čitao i američke i kineske studije. No, zbog gore spomenutih nesigurnosti ni jedna od strana to ne će napraviti. Naime, što ako se Amerikanci ipak ne budu držali zadane riječi?
 
Što ako se Sjevernokorejci povuku u brda i čine ono što inače stalno čine već dvije tisuće godina, to jest iz spilja pucaju po Kinezima, Amerima, bilo kome? Što ako zadnji čas neki pobunjenik proda sjevernokorejsku nuklearnu bombu nekoj terorističkoj organizaciji? Želi li tko uopće u Južnoj Koreji spajanje dviju zemalja?
= Teoretski imaju i ministarstvo za spajanje država. Činjenica je da se ministarstvo tako zove. To je tipično situacija koju teoretski svi žele, ali ako se malo bolje pročeprka po tomu, ispada da ustvari nitko ne želi. To bi ih uništilo. Mladi Južnokorejci koji sa Sjevernokorejcima više nemaju ni obiteljske veze, to ne bi prihvatili. Između DDR-a i SR Njemačke svojevremeno, prije ponovnog spajanja dvije zemlje, razlika u BDP-u iznosila je samo nekoliko redova veličine. BDP Južne Koreje trenutno je dvadeset-trideset puta veći. Objedinjenjem dviju Koreja odjednom bi bilo dvadeset milijuna ljudi koje bi Južnokorejci morali uzdržavati. Tamo će biti sjevernokorejski liječnik koji poznaje samo sovjetske lijekove iz pedesetih godina. Sjevernokorejski učitelj povijesti koji je cijeli svoj život poučavao samo laži. Sjevernokorejski tvornički radnik koji ne zna što je računalo i zna upravljati samo sovjetskim strojevima iz četrdesetih godina prošloga stoljeća. Kompletna populacija koju se uopće ne može integrirati na način kako je to učinjeno s istočnim Nijemcima. I ono nije išlo lako, ali objedinjenje dviju Koreja je naprosto irealno. Sjevernokorejski čelnici će se u tom slučaju prebaciti u gerilski način rada i borit će se do zadnjega patrona. A ne znamo ni što o svijetu misle Sjevernokorejci. Ne znamo kako bi reagirali ako bi im se zapad odjednom sručio u vrat. Iskustva s dosadašnjim izbjeglicama iz Sjeverne Koreje su vrlo neugodna: veliki dio njih nije sposoban nanovo početi svoj život. Povijesno iskustvo nam govori da ono što može ispasti loše, vjerojatno će i ispasti loše, a za rješavanje sjevernokorejske situacije postoje tri scenarija: velika tragedija, još veća tragedija, i užasno velika tragedija. A sve to na način da ne znamo koja će odluka koji scenarij povući za sobom.
 
Koja može biti uloga Kine u osiguranju globalne stabilnosti?
= Kina za sada uglavnom igra stabilizacijsku ulogu iz razloga što je najveća trgovinska država. Nju na životu drži trgovina. Ali njeno je gospodarstvo puno više izloženo inozemstvu od američkoga: ona uvozi veliki dio energenata, a gospodarstvo na životu drži uglavnom izvoz – ako se u svjetskoj trgovini pojave problemi, to će najviše udariti po Kini. Stoga je njoj u interesu mir i da se posao vrti, stoga ako se negdje pojavi nešto što predstavlja prijetnju po to, ona će pokušati uvesti red. No, zasada još nismo vidjeli neki spektakularni primjer potonjega, jer je ona tek zadnjih godina stekla sredstva kako bi mogla nastupiti kao država koja uvodi red. Ali sada već ima dva nosača zrakoplova, gradi svoje sposobnost za emitiranje sile da bi mogla intervenirati u Iraku, Zimbabveu, bilo gdje – uglavnom u cilju zaštite kineskih interesa, ali igrajući stabilizirajuću ulogu. Tako izvrsno sredstvo stabiliziranja područja između Kine i Europe može biti i projekt Novi Put svile.
 
A što ako se Kina odjednom pretvori u čimbenika destabilizacije?
= Zapadni mediji i knjige tjedno nagovještavaju o urušavanju Kine. A do toga do sada nije došlo. Znatan dio zapadnih analitičara ne razumije način na koji Kina funkcionira, kako je moguće da se u gospodarstvu pod vlašću komunističke partije međunarodne multinacionalne organizacije koje raspolažu komunističkom stranačkom organizacijom natječu s državnim kompanijama. Puno toga ima tamo za što mi nemamo vlastite riječi, nemamo pojmove. Stabilnost Kine se uvelike podcjenjuje.
 
Urušavanje nije realno, ali ako bi se ipak dogodilo, što bi se dogodilo? Ne će nestati, tamo je već tri tisuće godina, a i za tri tisuće godina bit će tamo nešto.
= Ako bi zbog unutarnjih razloga ili agresivnijeg od dosadašnjeg nastupa Kineza ipak došlo do destabilizacije međunarodnoga sustava, u tom slučaju uopće ne možemo isključiti značajniji konflikt, u prvom redu s Amerikom, dugoročno i s Rusima, a vrlo dugoročno – ako nas Amerikanci uvuku u tu priču – čak i s Europom. Povijest nije završena, može se svašta dogoditi. Mi smo se navikli da nema ratova. Ali zašto ih ne bi moglo biti?
 
Koliko se Amerikanci boje Kine?
= Dovoljno. Trumpova kampanja je dijelom također građena na priči o Kini. Ali SAD pod Trumpovom administracijom čini upravo ono što je za Kineze najbolje: dok strahuju od Kineza, u znaku politike America first ne upliću se u regijama u kojima nemaju ozbiljnije interese. Kinezi plješću od sreće, ne vjeruju da su od sudbine dobili toliki poklon kao što je Trump. Amerikanci bi zbog svojih interesa kao velesile trebali činiti upravo suprotno od onoga što sada pod Trumpom čine. Naravno, ni Trumpovo predsjednikovanje ne će trajati dovijeka, u nekom trenutku počet će otpor kineskomu prodoru. Pitanje je, kolika će biti tada sila SAD-a: Kina je u svijetu gospodarski partner broj jedan većem broju država negoli SAD, a kinesko je gospodarstvo ako uzmemo paritet kupovne snage već sada veće od američkoga. A azijske zemlje, saveznice Amerike, koje su sklone promjeni mišljenja, već sada kalkuliraju: kinesko je gospodarstvo veće, bliže je, uvijek će biti tu, a tko zna što će biti s Amerikom za pedeset ili stotinu godina. Moraju odlučiti na čiju će stranu stati. A ako njeni saveznici prijeđu na kinesku stranu – ne odjednom, javnim odlukama, nego lijepo polako preusmjeravajući gospodarsko-političke odnose – Amerika bi lako mogla ostati usamljena.
 

Martin Bukovics, Azonnali.hu, http://azonnali.hu/cikk/20180115_salat-gergely-interju-mit-akar-kina-eros-eu-t-es-donald-trumpotMađarska

Anketa

Izjavom da je ona autor "lex Agrokora", koga štiti Martina Dalić?

Petak, 23/02/2018

Tko je Online?

Trenutačno aktivnih gostiju: 685 gostiju i jedan član online

 

AIPK Trgovine d.o.o.

 

Registar Branitelja

 

Udruga Zavjet

 

 

Grawe osiguranje

 

 

 

Veliko srce malom srcu

 

Facebook

 

 

Optika Kraljević