Onaj tko kontrolira euroazijsku kopnenu masu vlada cijelim svijetom
Intervju s Günterom Verheugenom i Petrom Erler od 10. srpnja 2024. o njihovoj novoj knjizi “Dug put do rata”, velikom sudioništvu Zapada u ratu u Ukrajini, mirovnim pregovorima u Istanbulu koje su sabotirale Sjedinjene Države i Velika Britanija, velikoj opasnosti od nuklearnog Armagedona i povijesti detanta.
U svojoj zadivljujućoj drami “Dug put u rat”, Günter Verheugen i Petra Erler daju činjeničnu i oštru analizu podrijetla sukoba u Ukrajini i iznose ozbiljne optužbe protiv zapadne vanjske politike. Oni uvjerljivo tvrde da je Zapad značajno doprinio eskalaciji sukoba sve više zamjenjujući uspješnu politiku detanta konfrontacijom i težnjom za vlast od 1990-ih. Oni pokazuju kako su se širenje NATO-a na istok, raskid važnih sporazuma o naoružanju i ponovno naoružavanje Ukrajine razvili u ozbiljnu prijetnju ruskim sigurnosnim interesima. Detaljno objašnjavate kako se rat u Ukrajini mogao spriječiti diplomatskim sredstvima. Knjiga razotkriva ratnu propagandu i strastveno poziva na povratak dijalogu i mjerama za izgradnju povjerenja kako bi se utro put održivoj europskoj sigurnosnoj arhitekturi koja uključuje Rusiju i Ukrajinu.
Stručnjak za europsku i vanjsku politiku Günter Verheugen, bivši glavni tajnik FDP-a i, nakon što se pridružio SPD-u od 1983. do 1999., član Bundestaga i glasnogovornik za vanjsku politiku parlamentarne skupine SPD-a, dao je značajan doprinos politici detanta i europskih integracija. Tijekom 1970-ih i 1980-ih blisko je surađivao s Egonom Bahrom u Uredu saveznog kancelara i odigrao središnju ulogu u provedbi nove Ostpolitike, koja je imala za cilj smanjiti napetosti između Istoka i Zapada i promicati dijalog. Njegovi diplomatski napori dali su značajan doprinos izgradnji povjerenja i razumijevanja između Savezne Republike Njemačke i Istočnog bloka. Od 1999. do 2010. bio je član Europske komisije, najprije kao povjerenik za proširenje, a kasnije kao povjerenik za poduzetništvo i industriju. Tijekom tog razdoblja bio je ključan u proširenju EU-a na istok 2004. godine, što je dovelo do prijema deset novih država članica.
Petra Erler cijenjena je politologinja i stručnjakinja za EU koja je dala značajan doprinos europskim integracijama i administraciji. Godine 1990., nakon prvih slobodnih izbora u DDR-u, bila je državna tajnica za europske poslove. Erler je blisko surađivala sa svojim suprugom Günterom Verheugenom u njegovoj ulozi povjerenika EU-a za proširenje i industrijsku politiku, doprinoseći svojim stručnim znanjem o političkim i administrativnim pitanjima. Od 2010. godine izvršna je direktorica tvrtke za strateško savjetovanje u Potsdamu.
Michael Holmes: Gospodine Verheugen, gospođo Erler, napisali ste novu knjigu: “Dug put do rata”. Pročitao sam ga s velikim zadovoljstvom i velikom zaradom. Zaista želim preporučiti knjigu svakom od naših slušatelja i gledatelja. U knjizi opisuju dug put do rata u Ukrajini. Oni opisuju sukob, koji je u početku bio vrlo hladan, a zatim postajao sve topliji i vrući, između Zapada i Rusije.
Rat opisuju kao posrednički rat. Ovaj dug put je prilično složen i zato često teško možete kriviti ljude koji nemaju puno vremena za politiku da ne razumiju kada kažemo da Zapad snosi veliku krivnju. Tko ima vremena baviti se detaljima, širenjem NATO-a na istok, a zatim građanskim ratom u Ukrajini i sporazumima o naoružanju između Rusije – bivšeg Sovjetskog Saveza – i Zapada? Ali to je upravo ono što oni rade vrlo detaljno u knjizi, a ako je pažljivo pročitate, shvatit ćete i zašto je to toliko važno. Jer se pojavljuje cjelokupna slika koju smatram vrlo uvjerljivom. Ukupna slika pokazuje da je Zapad vrlo snažno i na mnogo načina isprovocirao Rusiju. To ne opravdava agresivni rat koji krši međunarodno pravo, oni to savršeno jasno pokazuju u knjizi.
Ipak, vjerojatno se može reći da bi druge velike sile reagirale na isti ili sličan način na Rusiju u usporedivoj situaciji. To svakako vrijedi za Sjedinjene Države, a vjerojatno vrijedi i za europske velike sile. Politika NATO-a – a ne radi se samo o širenju NATO-a na istok – sve je više postajala prijetnja egzistencijalnoj sigurnosti Rusije. Barem se tako percipiralo. Želim vam prepustiti gdje će početi i što misle da je najvažnije. Mislim da bismo svakako trebali razgovarati o pregovorima u Istanbulu između Ukrajine i Rusije. U knjizi pokazujete – a mislim da su dokazi sada vrlo dobri – da smo bili vrlo blizu mirovnom sporazumu koji bi bio prihvatljiv za Ukrajinu i stvarno propustili priliku za mir. Ali to nije bila jedina, ne posljednja i sigurno nije prva prilika za mir.
Rusi su shvatili da im diplomacija ne će pomoći, pa su pribjegli ratu
Günter Verheugen: Sve ste to već divno predstavili. Naš cilj je razjasniti da postoji razlika između uzroka rata i njegovih uzroka. Razlog je vrlo jasan: ruski kreatori politike došli su do zaključka krajem 2021. i početkom 2022. da se vitalni, neophodni ruski sigurnosni interesi ne mogu provesti diplomatskim sredstvima, a zatim je Rusija pribjegla ratu kršeći međunarodno pravo. Ali uzrok je sasvim drugačiji: uzrok je propust koji datira više od 30 godina unatrag i počinje s Godinom njemačkog jedinstva, s velikim promjenama u Njemačkoj i Europi i neuspjehom da se iskoristi prilika za stvaranje europskog mirovnog poretka u kojem Rusija ima jednako, poštovano mjesto. Umjesto toga, prevladao je trijumfalistički osjećaj, pobijedili smo u Hladnom ratu, a sada oblikujemo svijet prema svojoj volji. To je u biti ono što kažemo o ovom ratu i što onda dokazujemo mnogim detaljima. Navest ću samo jedan: bivši vrhovni zapovjednik NATO-a, general Hodges, rekao je prije izbijanja rata: “Rusija je naš neprijatelj već desetljećima.” Smatram da je ovo vrlo šokantno svjedočanstvo o nepoželjnom razvoju događaja s kojim imamo posla.
- Mislim da je ono što je mnogim ljudima na Zapadu zaista teško razumjeti je da morate zajedno razmišljati o raznim provokacijama Zapada kako biste stekli osjećaj zašto se ne samo Putin i elite u Rusiji, već i ljudi u Rusiji osjećaju ugroženima, a to uključuje širenje NATO-a na istok, raskid sporazuma o naoružanju – a ovdje se radi o nuklearnom oružju, NATO, naravno, drži nuklearni štit nad svim svojim članicama. A onda morate razumjeti i unutarnje okolnosti u Ukrajini, naime da desničarski radikali i neonacisti zapravo igraju ulogu u ukrajinskoj vojsci i policiji. Zajedno, ove stvari čine scenarij prijetnje za Rusiju: nuklearno oružje, neonacisti u vojsci, nepredvidiva i opasna vlada za Rusiju, uz podršku Zapada, a zatim ponovno naoružavanje NATO-a.
Petra Erler: Ako se vratite u povijest, 1990. je bilo vrijeme kada su Sjedinjene Države posumnjale da su sada jedina preostala svjetska sila i namjeravale su iskoristiti tu određenu poziciju. A jedini pravi protivnik u to vrijeme, sa stajališta nekih u Sjedinjenim Državama, bio je Sovjetski Savez ili Rusija u nastajanju, i kao rezultat toga, svi američki stratezi od 1990. nadalje – to je dokazano – razmišljali su o tome kako uništiti ovog potencijalnog izazivača. Može li biti uništen? I to se nastavlja do danas. To je također bila strategija Sjedinjenih Država i to je vidljivo. Postoji studija RAND-a iz 2019. u ime Pentagona: Kako Rusija može biti mala ili oslabljena? A Ukrajina igra značajnu ulogu u ovoj strategiji. Naravno, Pentagon je tada mislio: Pa, to nije bez problema, ako počnemo koristiti Ukrajinu kao ovna protiv Rusije, onda bi se moglo dogoditi da Rusija uzvrati udarac. Početak ovog slabljenja bio je 1991. godine, a 2006. godine u američkim medijima mogli ste pročitati da razmišljaju o tome kako postići nuklearnu nadmoć. A što to znači trebalo bi se svima rastopiti u ustima: nuklearna nadmoć znači spremnost na vođenje nuklearnog rata.
Ukrajina je od samog početka geopolitička figura na globalnoj političkoj šahovskoj ploči
Günter Verheugen: Ima dugu povijest. Riječ je o ideji da onaj tko kontrolira euroazijsku kopnenu masu vlada cijelim svijetom, a nakon 1990. zaključeno je da je potrebno spriječiti sve što bi moglo dovesti do toga da Rusija povrati staru snagu Sovjetskog Saveza. Ključ za rješavanje ovog pitanja u tom smislu je Ukrajina. Ukrajina je od samog početka geopolitička figura na globalnoj političkoj šahovskoj ploči. To je, na primjer, dovelo do činjenice da je 2013. godine, godine Majdana, državni udar koji su supokrenule Sjedinjene Države, ali i neke druge zapadne zemlje, doveo do vlade u Ukrajini koja je bila sigurna da nije tražila dogovor s Rusijom.
- Sa zapadne točke gledišta, to je legitimna demokratska revolucija protiv autoritarnog, korumpiranog režima koji podržava Rusija. Time se zanemaruje uloga desničarskih ekstremista na Majdanu. Mislim da su bili manjina, ali militantna i opasna manjina. Također zanemaruje tadašnja ispitivanja javnog mnijenja u Ukrajini. Ukrajina je bila apsolutno podijeljena zemlja, također regionalno. Središte Ukrajine i Zapada bilo je više proeuropsko i prozapadno, a Istok više proruska i pro-Janukovičeva vlada. U anketi javnog mnijenja, rejting odobravanja revolucije na Majdanu bio je prilično u sredini za i protiv. U ovoj podijeljenoj situaciji Zapad je jasno zauzeo stranu i time prekršio suverenitet zemlje, što se rijetko ikada govori. Možete li reći nešto više o revoluciji na Majdanu?
Petra Erler: Ukrajina je od 2004. godine prepoznatljivo podijeljena zemlja – snage koje su gurale prema Zapadu i snage koje su bile zainteresirane za dobre odnose sa susjednom Rusijom. I to su svi znali. Problem Janukovičeve vlade, koja je došla na vlast 2010. godine, bio je taj što se Janukovič s jedne strane zalagao za Europsku uniju, ali je s druge strane bio zainteresiran za neutralno lociranje Ukrajine. Od 2012. nadalje, Janukovičevi oporbenjaci, koji su u to vrijeme već uključivali desničarske ekstremističke i desničarske nacionalističke snage poput Slobode, ustali su protiv toga. Podržao ih je Zapad. Željeli smo Ukrajinu koja ne bi toliko tražila svoj novi smjer demokratskim izborima, već smo željeli Ukrajinu koja će se definitivno pozicionirati protiv Rusije. Zato jedva da je ikoga na Zapadu zanimalo kako je prošao puč, koji je promoviran s puno novca i s puno predanosti tajnim službama.
Trebali smo reći: Dosta! Ukrajina je duboko podijeljena. Potreban nam je mehanizam koji će politički prevladati ovu podjelu. Steinmeier je to pokušao u to vrijeme, zajedno s poljskim i francuskim ministrima vanjskih poslova. Ali čim je nasilje na Majdanu, odlučujuće nasilje, bilo prevladano, sve je zaboravljeno. I to je pokazalo gdje su bili interesi.
Rat protiv Donbasa nije pokrenula Rusija
- Prije svega, došlo je do građanskog rata, u kojem su Zapad i Rusija vrlo brzo zauzeli strane na različitim stranama. Tako je građanski rat postupno postao posrednički rat. Dobro je dokumentirano da su obje strane počinile teške ratne zločine. Tako su separatisti, koje podržava Rusija, ali i ukrajinska vojska i ukrajinske milicije, neki s neonacističkim simbolima na rukama, počinili ozbiljna kršenja ljudskih prava: mučenje, ubijanje civila itd. Bilo je puno mržnje na obje strane. Sporazumi iz Minska zapravo su trebali osigurati mir. Ako ih pogledate detaljno, oni zaista izgledaju kao dobro mirovno rješenje, barem njegov nacrt. Pitanje je: zašto Zapad nije više pritisnuo Ukrajinu da zadrži svoj dio sporazuma?
Petra Erler: Rat protiv Donbasa nije pokrenula Rusija, već ga je pokrenula privremena vlada Ukrajine. U to je vrijeme to bila vlada koja nije imala demokratski legitimitet. I bilo im je dosta pobuna u istočnoj Ukrajini, sličnih ustancima na Majdanu. To je bio anti-Majdan, da tako kažem. Zgrade su bile zauzete baš kao i u Kijevu ili Lavovu 2013./2014. A prijelazna vlada poslala je vojsku Ukrajine protiv ovih pobunjenika. Završilo je katastrofalno u to vrijeme, jer je dio vojske prebjegao, dio vojske ostao lojalan. Ali to uopće nije riješilo problem u Ukrajini, naime da je s jedne strane gledala na zapad, a s druge na istok. I to je bila ideja pregovora u Minsku.
Günter Verheugen: No, o tome se nema puno više za reći, jer su o tome javno progovorila tri glavna sudionika: bivša kancelarka Merkel, bivši francuski predsjednik Hollande i bivši ukrajinski predsjednik Porošenko. Sva trojica su na isti način rekla da se sporazumi iz Minska ne odnose na pronalaženje mirovnog rješenja za Ukrajinu, već na dobivanje vremena da se zemlja pripremi za neizbježan rat s Rusijom. Odnosno, prema izjavama ove trojice čelnika, cijela politika iz Minska uopće nije bila ozbiljno zamišljena. Bio je to izgovor, moglo bi se reći i obmana. Ako pogledate sadržaj ovih sporazuma, brzo postaje jasno zašto vlada u Kijevu nije imala veliki interes za provedbu ovog sporazuma. To bi značilo promjenu u ravnoteži snaga u zemlji. Već smo istaknuli činjenicu da je Ukrajina rastrgana, podijeljena zemlja. Naravno, to se odražava i na glasačko ponašanje. Dakle, ako milijunima etničkih Rusa u istočnoj Ukrajini uopće nije dopušteno sudjelovati na izborima, tada ćete dobiti većinu kakvu biste željeli da budu.
- Ispravan. I vjerujem da u ovom trenutku možemo odmah prijeći na odlučujuće pregovore u Istanbulu. Jer sada će se, naravno, ruska invazija dogoditi 2022. godine. No, pregovori u Istanbulu počet će dva do tri tjedna kasnije, u ožujku i travnju. Dugo vremena jedva da se o tome izvještavalo na Zapadu. Sada su o tome izvijestili najprije Foreign Affairs, a zatim i New York Times. To predstavljate pomalo tendenciozno, kao što biste očekivali od New York Timesa. Ali barem nam daju nove informacije. Sve što znamo o tome doista iz temelja dovodi u pitanje zapadnjački prikaz ruskih motiva. Ako onda pogledate koji su bili ruski zahtjevi, morate reći da je s ruske točke gledišta to obrana od NATO-a. Možete li to malo opisati? To činite u svojoj knjizi detaljno i vrlo uvjerljivo. O čemu se pregovaralo u Istanbulu i zašto je to tako velika propuštena prilika? I što nam govori o motivima Putinove vlade?
Rusija ne može tolerirati demokracije u svom susjedstvu
Petra Erler: Sada, četiri dana nakon ruske agresije na Ukrajinu i činjenice da su se ruske trupe pobunile protiv središnje vlade Kijeva zajedno s trupama Donbasa, postojala je volja za pregovorima na obje strane. To snažno sugerira da je u to vrijeme ruska kalkulacija bila da su ovom agresijom htjeli vrlo jasno dati do znanja, da su ozbiljni u zahtjevu za neutralnošću Ukrajine i da su to utjecali na ruske sigurnosne interese. Prije toga, postojao je ruski prijedlog NATO-u i Sjedinjenim Državama da je potrebna nova sigurnosna arhitektura u Europi. Ruski sigurnosni problem – a Sjedinjene Države su to dokazale – je da bi Ukrajina mogla postati područje NATO-a.
Ti su pregovori prošli prilično dobro i to su rekli svi ukrajinski pregovarači. To smo također ispravno predstavili u našoj knjizi. Na kraju bi, da su uspjeli, Ukrajina postala neutralna, Ukrajina bi bila demilitarizirana, ali Rusija bi se povukla iz Donbasa i bila bi voljna pregovarati o budućnosti Krima. Ukrajina je sa svoje strane također željela sigurnosna jamstva, a Rusija je željela da se ruski jezik uzme u obzir u novoj demilitariziranoj Ukrajini. Sve su to bile teme koje su gorjele na noktima obje zemlje. Stav Zapada bio je da se o nečemu takvom ne može pregovarati s Rusijom. Zato što je pregovarački koncept pokazao stav NATO-a da nije pitanje je li Ukrajina članica NATO-a ili ne, već da se zapravo radi samo o činjenici da Rusija ne može tolerirati demokracije u svom susjedstvu. To je sve bilo pogrješno, naravno, a New York Times je to također razotkrio.
Boris Johnson konačno je došao u Ukrajinu i pozvao ih da ne pristanu na ovaj rezultat pregovora. Moje osobno mišljenje je da je Ukrajina u to vrijeme još uvijek pokušavala zaobići stajalište Johnsona i Bidena. Znali su da će izgubiti ovaj rat. Oni su to znali. Zato su ovo djelo Borisa Johnsona stavili u novine. Nisu htjeli ići tim putem, ali nisu imali nikoga tko bi ih podržao. To je tragedija cijele priče. Od tada su Zelenski i svi ostali Ukrajinci uvjereni da će pobijediti u ratu protiv Rusije. To košta najmanje 600.000 života, ako ne i više. U Ukrajini je već bilo više od 1,5 milijuna teško ozlijeđenih. To je paket koji moramo nositi.
Günter Verheugen: To nas dovodi do strateških odluka Zapada. Petra Erler upravo je objasnila zašto su ti mirovni pregovori propali. Ali koji je bio motiv iza toga? To je prilično jasno. Zapad se odlučio za strategiju koju naziva Siegfrieden. Kaže da je jedino što se može pregovarati da se rješenje ovog sukoba može pronaći na temelju vojne pobjede. Odnosno, diplomatsko rješenje je isključeno. Sva iskustva politike detanta iz prošlosti su zgažena u prašinu, a zagovara se čisto vojno rješenje. To je dublji razlog zašto smo se osjećali potaknuti da napišemo ovu knjigu. Vidimo nevjerojatnu opasnost koja nam dolazi. Vidimo opasnost da će ovaj vojni sukob potpuno izmaknuti kontroli, da će eskalirati sve opasnijim oružjem i da se cilj okončanja ovog rata pobjedom Zapada u konačnici može postići samo upotrebom nuklearnog oružja. Ali onda nitko ne pobjeđuje, onda smo svi mrtvi. Radi se o tome da kažete: Konačno stanite! Zaustavite ovaj pokolj, dajte priliku diplomaciji!
- U pregovorima u Istanbulu, ako čitate New York Timeso toj temi i pogledate komentare zapadnih političara, oni su u osnovi priznali da smo bili blizu mirovnog sporazuma. Ali logično, oni krive Rusiju za neuspjeh, navodeći u osnovi dva razloga. Jedan od razloga su ratni zločini u Buči, koji nisu tako dobro istraženi, ali mnogo toga upućuje na to da je Rusija ovdje počinila ratne zločine. Međutim, argumentu da je to odigralo važnu ulogu proturječi činjenici da su se pregovori vrlo intenzivno nastavili nakon Buče. Knjiga to također pokazuje. Drugi argument je također neuvjerljiv, naime da je Rusija željela pretvoriti Ukrajinu u neku vrstu satelitske države. Zapravo, ako sam dobro razumio, Priopćenje iz Istanbula pokazuje da i Zapad i Rusija jamče neutralnost Ukrajine i obećavaju da će intervenirati na strani Ukrajine u slučaju vojne invazije ili kršenja suvereniteta. Zašto bi se Rusija obvezala da će intervenirati na strani Ukrajine protiv Zapada ako oni nisu ozbiljni u vezi s tom neutralnošću? Bilo bi važno razjasniti je li Rusija pokušala gurnuti Ukrajinu u svojevrsni kolonijalni status u Istanbulu ili je Rusija ozbiljna u pogledu neutralnosti?
Rat u Ukrajini ne vodi se za ukrajinsku slobodu i demokraciju, cilj je slabljenje, ako ne i uništenje Rusije
Petra Erler: Pregovori u Istanbulu pokazuju, prvo, da je to bila laž Zapada o kojoj Rusija nije voljna pregovarati, i drugo, da Zapad nikada nije bio zainteresiran za mir. Cijeli rat u Ukrajini, koji se navodno vodi za ukrajinsku slobodu i demokraciju, samo je izgovor za slabljenje, ako ne i uništenje Rusije. Naša ministrica vanjskih poslova Annalena Baerbock bila je prva koja je to donijela u svijet. Kasnije su to potvrdili i Joe Biden i američki ministar obrane. Ovdje ne govorimo o spašavanju Ukrajine, već o razbijanju Rusije. Brzi mirovni sporazum u Istanbulu mogao je spriječiti mnoge ratne probleme, ratne zločine i smrtne slučajeve u Ukrajini. Očito to nije bilo važno za Zapad. Želio bih vas podsjetiti da je bivši predsjednik Međunarodnog Crvenog križa rekao: Iznenađujuće malo civila umire u ovom ratu, jer obje vojske, ukrajinska i ruska, vrlo dobro poznaju međunarodno pravo. Mislio je da će to biti preokret u međunarodnom ratovanju. To je bilo u studenom 2022. Pogriješio je, kao što znamo, ali ne u Ukrajini, ne u vođenju rata s Rusijom, već u vođenju rata u Pojasu Gaze.
Ali to je značaj Istanbulskog procesa: Rusija je željela, Ukrajina je htjela, Zapad nije htio. A Zapad to nije želio jer je vjerovao da će, ako samo dovoljno podržimo Ukrajinu, Rusija pasti na koljena i možda čak završiti kao Njemačka 1945. godine. Od tada je sasvim jasno da se radi o postojanju Rusije i da se radi o pitanju tko vlada svijetom.
Günter Verheugen: Upravo je to rekao slavni gospodin Melnyk, koji je ovdje radio kao ukrajinski veleposlanik, kao ukrajinski ratni cilj: Želimo vidjeti Rusiju tamo gdje je Njemačka bila 1945., kako leži na zemlji, uništena, uništena. I ovdje se pitam, zna li čovjek što govori? Razumije li on zapravo što znači kada nuklearna supersila postane nestabilna, kada se rastavi, kada se pojave unutarnji nemiri, kada je nasilje usmjereno prema unutra i prema van? To može gurnuti cijeli svijet u propast. Mora se jasno reći: ovdje su na poslu apsolutno neodgovorni ljudi koji nas tjeraju u nešto što moramo spriječiti pod svaku cijenu.
Zapadni postulati su nedostižni. Kad se kaže da s Rusijom uopće možete razgovarati samo kad Putina nema, mogu samo reći: Nećemo se tako riješiti Putina. Ni to nije naša stvar, usput, Rusi moraju sami odlučiti tko će njima upravljati. Ali ako vjerujemo da bi promjena režima u Moskvi na bilo koji način promijenila ruske sigurnosne interese i interese u ovom sukobu, potpuno smo u krivu. U Rusiji ne postoji značajna politička snaga koja ruske interese vidi drugačije od trenutne ruske vlade. Jednako avanturistički je argument da sada ne možemo dopustiti pregovore, Ukrajina je preslaba za to. Možete pregovarati samo s pozicije snage.
I to je opet vrlo zanimljivo kada se sjetite da smo na početku sukoba bili obaviješteni da ova ruska vojska nije dobra, da rusko ratovanje nije dobro, da oni ne rade ništa vojno. A sada čujemo nešto sasvim drugačije. Sada čujemo: Da, apsolutno ih moramo zaustaviti tamo, jer ako ih ne zaustavimo u Ukrajini, onda će oni napasti baltičke zemlje, a zatim Poljsku, a onda će biti blizu Berlina. To su laži. To su propagandne bajke izmišljene kako bi održale javno odobravanje zapadne umiješanosti u ovaj rat. I mi se branimo od toga.
- Mislim da je također vrijedno zapamtiti da su tijekom Hladnog rata i Sjedinjene Države i Sovjetski Savez morali tolerirati zaista jasne nepravde i zločine, poput invazije na Čehoslovačku, kako bi izbjegli nuklearni rat. Nasuprot tome, Sovjetski Savez je često morao prihvatiti da su Sjedinjene Države intervenirale svugdje u Latinskoj Americi i Vijetnamu, naravno, i u Angoli. Obojica su često morali prihvatiti ono što su vidjeli kao veliku nepravdu druge strane kako bi izbjegli nuklearni rat. Zato i danas postojimo. I to je ono što smatram apsolutno zastrašujućim, i što me ponekad drži budnim, da ljudi potpuno zaborave što bi nuklearni rat značio. Postoje čak i studije Lancetakoje pokazuju da bi nuklearni rat između Sjedinjenih Država i Rusije ubio do 90 posto čovječanstva. To uopće ne možete zamisliti. Uglavnom zbog nuklearnog hlađenja, koje bi uništilo usjeve. To je apsolutna noćna mora. Čovjek se mora zapitati: Čak i ako ne prihvaćamo sve druge argumente i dijelimo zapadnjačko stajalište, moramo barem apelirati iz razloga razuma da moramo učiniti sve što je moguće da spriječimo nuklearni rat. Čak i ako moramo prihvatiti stvari koje mogu biti pogrešne, kao što je okupacija dijelova Ukrajine. Možete li reći još nešto o ovoj opasnosti od nuklearnog rata?
Rusi nemaju široku nuklearnu doktrinu
Petra Erler: Mislim da postavljate stvarno teško pitanje. Smije li agresor spriječiti druge da se brane svojim posjedovanjem nuklearnog oružja? Na ovo pitanje možete odgovoriti samo ako se zapitate kako je do toga došlo. Zašto je Rusija došla do zaključka da treba upotrijebiti vojnu silu? To nas dovodi do NATO-a, koji je, suprotno vlastitom statutu, rekao da nije spreman ni na koji način pregovarati s Rusijom. Nije nas briga što Rusija misli. Ovakav način razmišljanja eksplicitno postoji od 1994. godine. Od tada smo zapravo živjeli kao NATO države igrajući poker s onim što bi Rusija mogla učiniti kao nuklearna sila. Ovo više uopće nije razumno.
Druga stvar je, naravno, da smatram da ne smijemo dopustiti da itko na ovom svijetu dovodi u pitanje cijelu civilizaciju. Jedini je problem što sam do sada vidio samo želju za sposobnostima prvog nuklearnog napada na američkoj strani, izraženu 2006. i danas u američkoj nuklearnoj doktrini. Rusi nemaju tako široku nuklearnu doktrinu. Treća stvar je, mogu samo upozoriti sve da ako počnemo vjerovati da možemo kao dječaci u školskom dvorištu: tko ima duže, tko ima bolje – onda ćemo završiti točno tamo gdje nikada nismo željeli završiti . Osobno vjerujem da je malo vjerojatno da će čovječanstvo na bilo koji način preživjeti ako dođe do ove nuklearne razmjene. U tome se svi slažu, uključujući i američke neokonzervativce. Nije to ruska propaganda. Približavamo se točki u kojoj će se koristiti nuklearno oružje. Kada se koriste, ima onih koji odmah umru. Zatim idu oni koji su ozračeni pa oni koji gladuju. Oni koji ostaju više nisu ljudi.
Günter Verheugen: To je posljedica onoga o čemu sada raspravljamo, a Petra Erler je upravo to vrlo dirljivo opisala. Posljedica toga je jednostavna: primarni cilj međunarodne politike ostaje sprječavanje rata. To je jednostavno tako. U uvjetima u kojima danas živimo, jednostavno više ne možemo prihvatiti rat kao sredstvo politike. Zato u ovoj knjizi pomno razmatramo iskustva koja smo imali tijekom bivšeg hladnog rata i kako smo osigurali da on ne postane vrući rat. Instrument se zvao politika detanta. Danas se to često krivo predstavlja kao usmjereno na profiterstvo. To je potpuno pogrešno gledište. Želim biti vrlo jasan: tada sam već bio tamo, toliko sada imam godina. Detant ima ograničen cilj, a cilj je izbjegavanje sukoba. Stvara okvirne uvjete koji nam omogućuju izbjegavanje sukoba na temelju provjerljivih ugovora i sporazuma.Ne smijemo preopteretiti politiku detanta zahtjevima koje ona ne može ispuniti. Nije zadatak politike detanta promijeniti unutarnje prilike u državi ili dovesti do promjene režima. Sve je u tome kako možemo izbjeći rat. To zahtijeva minimalnu razinu povjerenja između onih koji su uključeni.A kad stvari idu dobro, kao što smo iskusili nakon 1975., detant može vrlo lako dovesti do promjena u društvenim sustavima i temeljnih strateških prestrojavanja. Stoga se branimo od teze da je politika detanta bila prošlost i da danas više nije potrebna. Jasno je: nismo tu gdje jesmo jer smo vodili politiku detanta. Tu smo gdje jesmo jer su ignorirana iskustva politike detanta 70-ih i 80-ih. To se nikada nije nazivalo “promjena kroz trgovinu”. To je bila izmišljotina tadašnje njemačke opozicije kako bi se diskreditirala politika detanta.
Petra Erler: Radi se o pretpostavci da možete koristiti ratove da promijenite svijet kako vam odgovara. Ta je pretpostavka bila pokretačka snaga američkog ponašanja nakon Drugog svjetskog rata, u Vijetnamu, u prvom i drugom iračkom ratu te u svim kasnijim ratovima protiv terorizma. Doživjeli smo politiku koja je htjela oblikovati svijet prema svojim zamislima na temelju snage SAD-a. I dosad je uvijek išlo krivo, još od Vijetnama. Nitko nije spreman pomiriti se s činjenicom da možemo živjeti zajedno, poštovati jedni druge i da nije naivno uvjeravati se da tuđi život nije vlastiti model života.Kao Kennedy, koji naravno nije želio Sovjetski Savez. Njemu je to bio strani sustav, ali s kojim se moglo živjeti. A danas imamo vrhunac onoga što smo imali prije u McCarthyjevu eru. Prema motu, s njima ne možemo živjeti. Oni su loši dečki, a tko o njima govori pozitivno, također je jedan od loših dečki i zapravo je zatvoren i lišen glasa i tako dalje i tako dalje. Došli smo u doba u kojem više ne možemo racionalno razmišljati o našoj zajedničkoj volji za opstankom i interesu za opstankom. Jer ako ovako nastavimo, ne će preostati ništa drugo nego zlom neprijatelju razbiti glavu nuklearnim projektilom ili čime već. I gdje ćemo onda završiti? Mi u Europi ćemo postati bojno polje.
• Da, također mislim da je velika snaga vaše knjige što ste stavili prst na ovu ideologiju koja je danas toliko raširena na Zapadu, a koja je pomalo nedostižna. Jer svi volimo demokraciju i slobodu izražavanja, a mnoge zapadne vrijednosti su naravno divne stvari i u nekim aspektima ih želimo i ostatku svijeta. Naravno, samo Zapad to danas koristi za neku vrstu fanatizma, što je apsurd, što je stvarno u duhu Georgea Orwella, da se ovdje demokracija u osnovi koristi za maniheističko ludilo. Dakle, mi smo apsolutno dobro, a drugi, naši neprijatelji, su apsolutno zlo. Dakle, Rusija, Kina, Iran, Venezuela i tako dalje su apsolutno zlo i zato ne možemo uopće pregovarati i u ime te ideologije vodimo jedan rat za ratom.
Prijelaz na multipolarni svjetski poredak
Günter Verheugen: Prvo bismo trebali razjasniti što to zapravo znači, ostatak svijeta. Oni su samo koristili izraz: ostatak svijeta, oni koji ne razmišljaju kao mi. Da, ima oko sedam milijardi ljudi. Mi nismo većina na ovom planetu sa svojim vrijednostima i našim načinom života, naprotiv, mi smo manjina čiji se značaj smanjuje, demografski, kao i ekonomski i politički. Trebali bismo konačno prestati ostavljati dojam da smo Gospodari Svemira – veliki smo, svi se moraju složiti, sve pleše na našu melodiju. Takozvani ostatak svijeta to više ne može trpjeti. Ti su dani prošli, a to također zauzima značajan dio naše knjige. Opisujemo prijelaz iz sustava u kojem je dominirala jedna svjetska sila u multipolarni sustav.
Uistinu, to je veliki politički zadatak s kojim se suočavamo. Kako upravljati ovim prijelazom na multipolarni svjetski poredak, a da ne dovede do oružanih sukoba? Drugim riječima, bez ovog pitanja, na primjer, što dovodi do vojnog sukoba između Sjedinjenih Država i Kine. Tema Kine uvijek je u pozadini svega što se trenutno događa, pa tako i rata u Ukrajini, sasvim otvoreno se kaže da bi naše ponašanje tamo trebalo biti lekcija Kinezima da shvate da se s nama neće šaliti.
Dakle, ukratko, pravi zadatak s kojim se suočavamo doista je pronaći potpuno novi pristup politici, baš kao što je to pokušao učiniti Kennedy, baš kao što je to pokušao učiniti Gorbačov, jer moramo udružiti snage kako bismo riješili velike probleme našeg planeta, a ne možemo si priuštiti da time trošimo svoje snage. da se međusobno ubijamo.
Petra Erler: Budući da sam Istočni Nijemac, znam koliko je zavodljiv okus slobode i uopće ne razumijem zašto današnje takozvane zapadne demokracije više nemaju samopouzdanje koje je nekoć imao Kennedy – prema motu, mi smo zapravo privlačni. Naravno, jer više nisu takvi, jer povijest zapadnih demokracija nije baš dobra. Oni su ti koji su zagovarali ratove, koji su zagovarali promjenu režima, koji plaše ljude u ovom svijetu, ali na kraju mi uvijek ostaje jedna stvar: demokracija i okus slobode su nepobjedivi.
- Možete li reći nešto o Gazi? Vidim vezu jer nikada nisam doživio takvu ratnu atmosferu kao tijekom ruske invazije, neku vrstu stranog nacionalizma, odnosno da su Nijemci bili toliko uzbuđeni zbog Ukrajinaca. Posvuda su bile ukrajinske zastave. U principu nisam protiv toga, dva puta sam bio u Ukrajini i imam puno simpatija prema toj zemlji. Ali bilo je vrlo čudno, ta nabrijana atmosfera, a također je postala vrlo netolerantna. Ruska invazija učinila je Zapad malo fanatičnijim, još jednom zavarenim protiv ostatka svijeta, a zatim ih je također zaslijepila za ono što Izrael radi u Pojasu Gaze. Stoga vjerujem da ova bezuvjetna podrška Sjedinjenih Država, Velike Britanije, Njemačke i EU Izraelu ne bi bila moguća bez ovog žestokog, fanatičnog i netolerantnog raspoloženja na Zapadu.
Petra Erler: Nikada se nije radilo o Ukrajini. Ukrajina je bila u poziciji da oslabi Rusiju. Dakle, cijela ova ratna laž da se rat u Ukrajini vodio za slobodu Ukrajine zaista je potpuno apsurdna. Ljudi to moraju razumjeti, ovdje su im lagali, i to u velikim razmjerima.
Drugi problem su događaji od 7. listopada i događaji koji su uslijedili u Pojasu Gaze. Ovo je sasvim druga priča koja se razvija od 1948. godine. Nismo pratili ovaj razvoj u našoj knjizi; Za nas se radilo o dugom putu u rat u Ukrajini. Ali jedno je jasno: ono što se događa u Gazi veliki je humanitarni neuspjeh. Lancet je sugerirao da bi između sedam i devet posto ljudi u Gazi moglo biti mrtvo. Tko god želi okončati ratove kao što mi želimo okončati rat u Ukrajini, mora prekinuti ove bitke u Gazi i pronaći rješenje.Ono što se prvotno mislilo, naime rješenje s dvije države, mora doći. Treba nam rješenje u Ukrajini u kojem ljudi različitog etničkog podrijetla i različitih afiniteta žive zajedno i govore jedni drugima: “Živim u miru sa svojim susjedima na istoku i na zapadu i ne mrzim nikoga.” Eto što zajedničko im je; Ne možemo tolerirati mržnju u Europi i ne bismo trebali poticati mržnju na Bliskom istoku. Moja stara teorija je, moram biti iskren: tko sije mržnju, daje na volju mržnji prema bilo kome, a ljudi su vrlo inventivni kada žele mrziti.
• Klečanje Willyja Brandta bio je veliki znak poniznosti, a to mi jako nedostaje. Zapad doživljavam kao vrlo bahat i netolerantan. Zakupili smo istinu za sebe. Možete li reći nešto drugo da završite pozitivnije? Politika detanta, bi li to još uvijek bilo nešto aktualno? Što bi se promijenilo u našoj kulturi, u našoj politici i u našem društvu kada bismo mogli izvući više pouka iz prošlosti?
Težak povratak na politiku detanta
Günter Verheugen: Kad bismo se vratili na principe detanta. Uvjeti su danas drugačiji nego sedamdesetih godina prošlog stoljeća, ali principi se nisu promijenili. Načela znače da uvijek morate uzeti u obzir interese druge strane. Problem se ne može promatrati samo iz vlastite perspektive, već se mora promatrati i iz perspektive protivnika. Morate se potruditi otkriti postoje li zajednički interesi i, ako postoje, djelovati u skladu s njima. Važno je razvijati područja suradnje u kojima možemo surađivati. Preduvjet za to je minimalna razina međusobnog povjerenja. Ako toga nema, ne možete voditi politiku detanta.Moja velika zabrinutost je da je toliko povjerenja izgubljeno i vandalizirano tijekom posljednjih 20 godina da ne će biti moguće preko noći vratiti se na politiku detanta. Ipak, mora se probati, sa svim alatima koji su nam na raspolaganju. Alternativa je da moramo nastaviti živjeti pod stalnom prijetnjom našoj egzistenciji. To znači da je ovdje potrebna promjena politike. Petra i ja voljeli bismo da Europska unija igra vodeću ulogu u ovom pokušaju rekalibriranja međunarodne politike. Volio bih da je sav razgovor o strateškoj autonomiji za Europljane i preuzimanju naše sudbine u vlastite ruke puno bolji kada bi se kombinirao s jasnim inicijativama da se detant ponovno učini mogućim.
Liberalni mediji ne čitaju našu knjigu
Petra Erler: Dodao bih još jednu misao: uvijek sam bio uvjeren da je jedna od prednosti Europske unije to što ima jaku javnu radioteleviziju. Mediji imaju važnu ulogu u pružanju objektivnih informacija građanima. Zadnjih godina s velikom zabrinutošću vidim da se to više uopće ne ispunjava. To nikoga ne može umiriti. Važno je da postoje alternativni mediji, poput NachDenkSeitena, koji izvještavaju o složenosti stvari i postavljaju neugodna pitanja. Ako tako ne ostane i bude napadnut, nemamo dobre šanse za razgovor o tome koji je pravi put do mira i kako ga zajedno možemo prevladati. Umjesto toga, imat ćemo sve podijeljenije društvo. U tom smislu, bez obzira na našu knjigu, nadam se da će mnogi zahtijevati da naši mediji konačno kažu istinu.
• Osobno pitanje za vas: imate veliki autoritet kada je riječ o istočnoj Europi i Ukrajini, a sada ste napisali novu knjigu. Dobivate li raspravu koju zaslužujete o tome što se dogodilo u Ukrajini i kako smo tamo stigli? Ili su samo na stranicama za razmišljanje uz vašu pomoć?
Petra Erler: Imamo dobru raspravu i iznenađujuću količinu povratnih informacija od čitatelja koji nam pišu privatno. Naravno, napominjemo da se niti jedan takozvani liberalni medij nikada nije pretvarao da je pročitao našu knjigu.
• Veliki mediji vas ignoriraju, možete li to reći?
Petra Erler: Da, ali sada smo na 19. mjestu liste najprodavanijih knjiga. Neznanje također može biti oružje. Ljudi znaju gdje se informirati kada ih više ne informiraju oni koji bi ih trebali informirati. Naša knjiga je dokaz da javni mediji moraju hitno razmisliti o svom poslanju.
• Osjećam moralnu obvezu prema Ukrajini jer tamo imam prijatelje i putovao sam u Kijev prošle godine tijekom rata. Sumnjam u sebe mogu li zadovoljiti interese i potrebe tamošnjih ljudi. Što biste rekli koji je vaš stav? Jer uvijek se jednostavno kaže, proukrajinski ili proruski. Zašto biste rekli da vaš položaj služi narodu Ukrajine?
Günter Verheugen: Zato što smo odlučni zastupnici vanjske politike utemeljene na vrijednostima. To znači da se u vanjskoj politici mora ostvariti najviša temeljna vrijednost koja obvezuje cijelo čovječanstvo, a to je pravo na život i tjelesni integritet. To znači apel za politiku mira i politiku detanta. Uvjereni smo da je za narod Ukrajine bolje živjeti u susjedskim, ako ne i prijateljskim odnosima s Rusijom, nego biti ubijen u ratu čiji kraj nitko ne može predvidjeti.
Petra Erler: Osobno poznajem Ukrajinu od 2002. godine i bio sam tamo redovito od 2015. do 2017. godine. Upoznao sam Sovjetski Savez 1988. i 1989., a Rusiju kasnije 2019. U Ukrajini sam vidio veliku želju za pomirenjem 2015. i 2016. Ali sam također vidio da američke snage žele spriječiti to pomirenje. Moj osobni trud, a smatram da su Ukrajinci zanimljiv, velik narod, treba ih sačuvati i spasiti. Ne može se žrtvovati na oltaru vrlo podle politike usmjerene na uništenje Rusije, koja, usput rečeno, neće uspjeti. To su već pokušali stari Brzezinski, njemački car i Napoleon. Moj Bože, zar ne možeš izmisliti nešto novo?
• U redu, to je bio vrlo lijep razgovor. Hvala vam puno.
Günter Verheugen: Na kraju sam se samo nečega sjetio. Na samom početku uvoda rekli ste Petri da je bila političarka u DDR-u. To je istina, ali bilo bi važno reći da je bila članica jedine demokratski izabrane vlade. Da, nije imala političku odgovornost u vrijeme SED-a, ali je bila u vladi u vrijeme ponovnog ujedinjenja. Bila je državna tajnica u prvoj i jedinoj slobodno izabranoj demokratskoj vladi u DDR-u, ne prije.
Bio sam član Europske komisije do 2010., a u prvom mandatu bio sam odgovoran za proširenje, u drugom sam bio potpredsjednik i, između ostalog, europski predsjednik Transatlantskog gospodarskog vijeća. To me legitimira da govorim o politici Sjedinjenih Država. Za razliku od većine onih koji komentiraju ovu temu u njemačkoj politici, poznajemo zemlje, ljude koji su uključeni i veze više od 50 godina. Ako knjigu ignoriraju vodeći mediji, to je već snažno djelo. Ali dobro, još uvijek radi.
Petra Erler: Ono što mi je zaista važno. Moja poanta je da današnji mediji poput NachDenkSeitena ne samo da ispunjavaju ulogu koju su javni mediji nekada ispunjavali, zar ne? U isto vrijeme, duboko sam zabrinut da je to bio samo NachDenkSeiten. U Sjedinjenim Državama možete vidjeti što se događa kada javni mediji popuste. Uvijek su vam potrebne alternative. Ako ne uspijemo, po mom mišljenju smo izgubljeni. Devet milijuna dnevno je u javnim medijima. To je razlika. Kada je ovih devet milijuna ljudi iskrivljeno i shvate da su deformirani, NachDenkSeiten to nikada ne uhvate.
- Ne, inače biste me mogli poslati u Ukrajinu da tamo istražujem i slične stvari. Tada za to nema novca.
Petra Erler: Želim vam ugodnu večer.
Michael Holmes: Želim vam ugodnu večer, hvala vam puno.
Petra Erler: Puno ti hvala.
Informacije o knjizi: Petra Erler, Günter Verheugen: “DUG PUT U RAT – Rusija, Ukrajina i Zapad – Eskalacija umjesto detanta”, Heyne Verlag.
