Hrvatski Fokus
Intervjui

Mi Mađari smo slobodoljubiv narod

Izbjeglice su dobrodošle, ali samo zapadne izbjeglice

 

Povodom nedavnog posjeta Berlinu, premijer Viktor Orbán dao je opsežan intervju budimpeštanskom Zeitungu. Razgovor, koji je trajao više od sat vremena, bio je usredotočen na njemačko-mađarske odnose, rat u Ukrajini, uskratio je sredstva i knjige EU.

  • Koji su bili najvažniji dojmovi vašeg putovanja u Berlin?

– Svake dvije godine putujem u Njemačku u radni posjet. Bio sam tamo prije 2018. i 2020. godine. Tako da sam stalno svjestan promjena. Njemački svijet se sve više kreće ulijevo. Imao sam iznenađujuća iskustva ovaj put. Susreo sam se s igračem mađarske nogometne reprezentacije u Berlinu. To je postalo političko pitanje. Uoči moje panel rasprave postavilo se pitanje treba li premijeru zemlje EU-a dopustiti sudjelovanje u raspravi s novinarima. Njemački mediji kritizirani su jer su me pozvali. Ali iznenadile su me i brojne oružane snage sigurnosti ispred sinagoga.

Kroz moje razgovore postalo mi je još jednom jasno da je Njemačka postala multikulturalno društvo. To više nije pitanje političkog programa, već činjenice. Takvo se stanje uvelike razlikuje od svijeta u kojem mi Mađari živimo i u kojem želimo nastaviti živjeti. Potrebno je uložiti velike napore kako bi se premostile razlike između dviju zemalja u sve više područja. Politički čelnici moraju učiniti mnogo kako bi osigurali nastavak tradicionalno dobre njemačko-mađarske suradnje.

  • O čemu ste razgovarali s kancelarom Scholzom?

– Njemačka naporno radi kako bi osigurala da načelo jednoglasnosti bude narušeno u vanjskoj politici i da se umjesto toga donose većinske odluke. Ne slažemo se s tim, jer bez obzira što učinili, ne možemo okupiti blokirajuću manjinu. Ako ovaj prijedlog prođe, nova praksa značila bi da će Nijemci i Francuzi moći nametnuti sve svoje vanjskopolitičke ideje čak i suočeni s otporom manjih zemalja. To bi u konačnici dovelo do napuštanja znatnog dijela našeg suvereniteta. Ne mislim da je posebna sreća da su Nijemci, od svih ljudi, toliko oduševljeni ovom idejom. Oni već imaju velik utjecaj u donošenju odluka u EU-u. I sada žele još više povećati tu težinu. Jasno sam dao do znanja kancelaru Scholzu da Mađarska ne može podržati ovu inicijativu.

U Mađarskoj nema ogorčenosti prema Nijemcima

  • Vidite li i nadu za njemačko-mađarsko zbližavanje?

– Postoje, naravno, dobre osnove. Jedan od njih je da su Nijemci koji žive u Mađarskoj dobro. Od vrtića do fakulteta mogu učiti s nama na njemačkom jeziku. U Mađarskoj nema ogorčenosti prema Nijemcima. Zemlja u kojoj ima više pozitivnih nego negativnih osjećaja prema Nijemcima rijetka je u srednjoj Europi. Nijemci su još uvijek visoko cijenjeni u Mađarskoj. Tome su uvelike pridonijeli mađarski Nijemci koji žive u Mađarskoj. Oni su cijenjeni građani Mađarske.

Dakle, diplomacija među narodima je u redu. Suradnja u gospodarskom području također je izvrsna. Izračun njemačkih tvrtki koje posluju u Mađarskoj isplati se. Imamo posla sa win-win situacijom. Dobro zarađuju kod nas, a upravo kroz njih znanje dolazi u Mađarsku. Osim toga, oni doprinose financiranju mađarske polcije svojim porezima.

“SPD, koji osigurava kancelara, sada je najugarskija stranka u Europi. U takvim okolnostima, naravno, potrebni su veliki napori kako bi se održali njemačko-mađarski odnosi”. Foto: Ured premijera / Zoltán Fischer

Samo na području politike imamo puno posla. Prije puta sam proučavao vladin program Savezne vlade. Postoji svijet razlike između ovog i našeg! Osim očitih razlika, dvije vlade moraju pronaći točke na kojima možemo surađivati. Ovo je veliki posao.

Mi Mađari ne bismo se trebali uvrijediti kada nas u EU parlamentu napadaju političari iz njemačkih vladajućih stranaka. SPD, koji osigurava kancelara, sada je najantiugarska stranka u Europi. U takvim okolnostima, naravno, potrebni su veliki napori za održavanje njemačko-ugarskih odnosa.

  • Zašto niste primljeni s vojnim počastima?

– To nije uobičajeno na radnim sastancima. Samo u službenim državnim posjetima. To je u redu. Imali smo vrlo intenzivan razgovor, dug skoro dva sata.

  • Zašto nije bila konferencija za novinare nakon razgovora?

– O tomu uvijek odlučuje domaćin. Ne bih se protivio tomu. Zato sam nakon toga sam razgovarao s predstavnicima njemačkih medija. Sudjelovao sam u panel diskusiji i dao intervju. Osim toga, sa mnom je snimljen podcast. Nisam htio ostaviti nikakve sumnje… Mađarska je transparentna zemlja! Puno stvari radimo drugačije od Njemačke, ali otvoreni smo. Možete nas pitati. Sretni smo što možemo dati odgovor na sve. Sretni smo što možemo objasniti kako živimo u Mađarskoj.

Također možete puno pomoći u tom pogledu, uostalom, vi ste Nijemac koji već dugo živi u Mađarskoj i govori naš jezik. Svakako možete dati autentičan prikaz kako je zapravo ovdje u Mađarskoj. Nažalost, većina Nijemaca nema pojma o tome. Ne govore naš jezik, niti poznaju našu zemlju. Stoga vjeruju u sve što novine izvještavaju o nama. Potrebno je puno rada kako bi se stvorila stvarna slika Mađarske u inozemstvu.

  • Iako postoji mnogo veće preklapanje između Fidesza i AfD-a nego u usporedbi s CDU-om, vaša je stranka vrlo oprezna prema AfD-u. Je li moguće da određena odanost vašem nekad velikom partneru saveza CDU/CSU igra ulogu ovdje?

– Naša politika prema AfD-u nema nikakve veze s CDU-om. Mađarska ima snažan interes za održavanje dobrih odnosa sa sadašnjom saveznom vladom, bilo uz sudjelovanje CDU-a ili SPD-a. Stranački odnosi ni na koji način ne smiju narušavati odnose između naših vlada. Posebnost njemačke demokracije je da bi, ako bismo poduzeli mjere u pogledu AfD-a, to utjecalo na međudržavne odnose. Tako je to u Njemačkoj i tu ne možemo ništa učiniti. Zato moramo uspostaviti niz prioriteta. Za nas su međudržavni odnosi važniji od bilo kakvih odnosa između stranaka. Stoga smo prisiljeni žrtvovati odnose s AfD-om na oltaru najboljih mogućih međudržavnih odnosa.

CDU je sada lijeva stranka, doktrinarno lijeva

  • Još uvijek se nadate da će ljevičarski CDU ponovno postati razumna konzervativna sila, Kohlov CDU, da tako kažem?

– Ne, nemamo nikakve nade u tom pogledu. CDU ide svojim putem, što nije naše. Iz mađarske perspektive, CDU je sada lijeva stranka.

  • Što mislite o EPP-u?

– Ovo je ljevičarska stranačka obitelj. Problem je u tomu što to nije samo ljevičarski, već čak i doktrinarno lijevi. Ona može samo zamisliti rad s drugima na takav način da su sva njezina vrata otvorena lijevo, a ona s desne strane zatvorena. Ovo je vrlo kratkovidna politika. Centristička stranka, što EPP i dalje želi biti, trebala bi držati svoja vrata otvorena u oba smjera. Ali to je upravo ono što EPP ne radi. Borio sam se protiv toga i izgubio ovu bitku unutar EPP-a. Nisam uspio spriječiti one krugove koji su bili mišljenja da bi vrata trebala biti otvorena samo na lijevoj strani da prevladaju. Kao Fidesz, vodili smo izgubljenu bitku unutar EPP-a. Na kraju smo bili prisiljeni povući se. Više nemamo nade za EPP, ali ni za CDU.

  • A što je s CSU-om?

– Baš kao! Imali smo odlične odnose s CSU-om. Uostalom, upravo je ta stranka bila najbliža Mađarskoj. U tome su ulogu odigrali i posebni mađarsko-bavarski odnosi. Ali danas situacija u Bavarskoj više nije tako jasna. Teško nam je to razumjeti.

  • Oštre presude u vezi ove tri strane!

– Moramo zauzeti pravi pristup. Možemo kuhati samo s onim što imamo.

  • U Njemačkoj je fizičko političko nasilje nažalost sada dio svakodnevnog života. Mnogo toga što njemačka strana lažno tvrdi da se događa u Mađarskoj zapravo se događa u Njemačkoj. Sve je više napada na disidente i njihovu imovinu. Isto vrijedi i za židovske građane i pripadnike seksualnih manjina. U slučaju medija koji odstupaju od mainstreama, vrši se pritisak na njihove kućne banke i oglašivače. Kao što sam vam rekao u preliminarnoj raspravi, čak je i mađarski izdavač budimpeštanskog Zeitunga nedavno dobio “uzorak” toga. Jeste li svjesni tih antidemokratskih tendencija?

– Da, apsolutno, svjestan sam toga.

U usporedbi s Njemačkom, Mađarska je sada otok mira i slobode

  • Zašto onda ne iskoristite to znanje da uzvratite na sljedeću klevetu Mađarske od strane njemačkog političara?

– Poštujem Njemačku. Zato nerado kritiziram ovdje. Samo bih želio reći ovoliko o tome: U usporedbi s Njemačkom, Mađarska je sada otok mira i slobode. Liberalna hegemonija sada prevladava u Njemačkoj. Postoji samo jedan narativ u javnoj sferi. Svatko tko odstupa od ovoga više ne postoji za ovu javnost.

S druge strane, u Mađarskoj imamo pluralističku strukturu u javnom dijalogu. Postoje liberali i konzervativci. Putem medija gotovo su jednako zastupljeni u javnom diskursu. Mađarsko društvo mnogo je pluralističkije, slobodnije i mirnije od njemačkog društva.

Što se tiče fizičkog nasilja nad neistomišljenicima, mi u Mađarskoj imamo loša sjećanja na komunističko doba. Naučili smo da politika mora ostati mirna i da se uporaba nasilja u političkoj raspravi mora izbjegavati pod svaku cijenu.

  • Ali ne bi li imalo smisla izaći iz vječne obrane i, za promjenu, “brinuti” o demokraciji i slobodi tiska u Njemačkoj i “pobliže ih promatrati” – dvije ponavljajuće fraze njemačkih kritičara Mađarske.

– U Njemačkoj, i doista u zapadnoj Europi općenito, koriste se dvostruki standardi, koje mi Mađari sigurno ne toleriramo. Naravno, mislimo da nemamo grješke. Ali treba nas mjeriti istim kubitom kao i svaka druga zemlja. Nažalost, njemački političari to vide drugačije… Pokušavam izbjeći te rasprave, jer ne smatram svrsishodnim još više povećati političke napetosti s Njemačkom. Suradnja je mnogo važnija.

  • Dakle, za razliku od njemačke politike, ne razmišljate puno o uplitanju u unutarnje poslove druge zemlje?

– Čvrsto vjerujemo da njemačke probleme trebaju riješiti Nijemci. Bilo bi nam drago kada bi i Nijemci došli do zaključka da je rješenje mađarskih problema prije svega odgovornost Mađara koji ovdje žive. Njemačko uplitanje u unutarnje poslove Mađarske, bilo izravno ili putem institucija EU-a, sada je doseglo goleme razmjere. To je naišlo na snažan negativan odgovor u Mađarskoj. Mi Mađari smo slobodoljubiv narod. Uopće ne volimo kad nam ljudi izvana govore kako da živimo. Borba protiv vanjskog uplitanja u naše unutarnje poslove teče poput crvene niti kroz mađarsku povijest.

Kada smo pripadali Osmanskom Carstvu, Osmanlije su nam htjele objasniti kako trebamo živjeti. Onda su došli Habsburgovci i objasnili nam što misle kakav bi trebao biti dobar katolik. Nacisti su nam, s druge strane, htjeli reći s kim moramo živjeti i s kim ne moramo živjeti – primjerice ne sa Židovima. Onda su došli Sovjeti i htjeli izvući Homo Sovieticusa iz nas. Iznova i iznova, dolazile su vanjske sile i htjele su nam reći kako živjeti. Kad se ovako nešto dogodi, otpor se instinktivno formira kod Mađara.

Danas nam njemačka ljevica, s druge strane, želi kroz EU parlament diktirati kako bismo trebali živjeti i razmišljati, o migracijama, rodizmu, naciji, obitelji i tako dalje. Ali to se njih ne tiče! To je naša stvar!

U Mađarskoj se, inače, ne bi dogodilo da smo na državnoj televiziji producirali klevetničke karikature o bilo kojem europskom šefu države. To nije slučaj u Mađarskoj. To bi bilo previše za nas. Mađari se ne bi složili s tim. Ne idemo na tu razinu.

  • Sve više Nijemaca vidi svoju budućnost u Mađarskoj. Oni napuštaju svoju njemačku domovinu ne samo zbog sve veće represije protiv neistomišljenika, nagrizanja unutarnje sigurnosti, iz brige za svoju djecu i općenito zbog sve neugodnije intelektualne klime. Svaki dan primam odgovarajuće signale od budimpeštanskog Zeitunga i također izravne upite. Zna li vlada za ovaj migracijski pokret? Jeste li zabrinuti da bi to moglo povećati razinu cijena nekretnina u nekim dijelovima Mađarske ili da bi se etnički sastav sela mogao pomaknuti na štetu autohtonog Mađarskog stanovništva? Planira li mađarska vlada poduzeti protumjere? Kvote ili druge birokratske prepreke?

– Upravo suprotno! Svjesni smo tog razvoja događaja i potičemo Nijemce i druge zapadne Europljane da dođu k nama. U sljedećih 10 do 20 godina doći će nam sve više zapadnih Europljana koji više vole živjeti s nama jer je Mađarska sigurna, kršćanska i tradicija svjesna zemlje. Ne smatramo to lošom stvari, već izuzetno dobrom i dobrodošlom. Zapadni Europljani, koji žele živjeti slobodno i u drugačijem miljeu nego kod kuće, trebali bi krenuti prema nama. Ovdje ih dočekujemo raširenih ruku. Mađarska je zemlja u kojoj bi moglo živjeti mnogo više ljudi nego što trenutno živi ovdje. Sretni smo kad nam dođu stranci koji vole naš način razmišljanja.

Kroz europsku povijest uvijek je bila velika korist za zemlje primateljice ako su imigranti došli sa Zapada. Bilo da se radi o francuskim Hugenotima u Njemačkoj ili Nijemcima u Mađarskoj stoljećima. Samouvjereni smo. U Mađarskoj neće biti paralelnih društava. Prije ili kasnije naći ćemo osnovu za zajednički život. Pridošlice će također postupno učiti naš jezik. Vaša djeca svejedno. Mađarski nije tako jednostavan, ali je fantastičan jezik. Nakon što ih naučite, rado ćete ih koristiti.

Ukratko, i dalje volimo vidjeti građane u Mađarskoj koji se prema nama i našim tradicijama odnose s poštovanjem.

  • Dakle, u tom smislu: izbjeglice dobrodošle?

– Da, točno!… ali sa Zapada! Zapadne izbjeglice dobrodošle!

Zajednički europski interes je da Rusija ne predstavlja prijetnju kontinentu

  • Kako se može okončati rat u Ukrajini?

– Prije svega, želio bih jasno reći da Rusija želi silom promijeniti status quo u Ukrajini i nepoštivanjem međunarodnog prava. Ukrajinci se brane od toga, brane svoju zemlju i njezin suverenitet. Nema sumnje da je Europa također na strani Ukrajinaca iz moralnih razloga. Naposljetku, smatramo da su suverenitet i neovisnost Ukrajine važni. Ali to nije samo moralno pitanje. Također je u interesu Europe da postoji područje između Europe i Rusije koje razdvaja dva područja interesa. Sa sigurnosnog stajališta, to je danas nužno, također s obzirom na činjenicu da Europa nije stvorila vlastitu zajedničku vojsku i vojnu silu.

Što se tiče ciljeva, nema velike razlike između europskih zemalja. Zajednički je interes da Rusija ne predstavlja prijetnju kontinentu. Tome pridonosi i činjenica da između istočne granice EU-a i Rusije postoji suverena Ukrajina. Međutim, danas se raspravlja o tome koja se sredstva mogu koristiti za postizanje toga, sada kada je Rusija započela rat. Herojski borbeni Ukrajinci mogu se suprotstaviti Rusiji uglavnom zato što ih Europa masovno podržava.

Međutim, Europa sada podupire Ukrajinu na takav način da se naš kontinent gura u spiralu eskalacije. Svakim danom sve je veća opasnost da se rat proširi i na zemlje EU-a. Počelo je sa sankcijama, nastavilo se s opskrbom oružjem, a sada smo već u procesu obuke ukrajinskih vojnika. Ovo je izuzetno opasna spirala. U malim koracima sve smo bliže izravnom sudjelovanju u ratu. Ako ne zaustavimo ovaj proces, i sami ćemo završiti u ratu, što zasad ne želimo.

“Europa sada podupire Ukrajinu na takav način da se naš kontinent gura u spiralu eskalacije. (…) Ako ne zaustavimo taj proces, i sami ćemo završiti u ratu.” Foto: Ured premijera / Zoltán Fischer

Inače, NATO je oprezniji u tom pogledu od EU. NATO je jasno stavio do znanja kako ne želi igrati bilo kakvu ulogu u ratu kao savez. Zato ne isporučuje oružje. To čine samo zemlje članice NATO-a, ali ne i sam NATO. Ne miješa se u sukob. S druge strane, EU ne prepušta državama članicama da odluče kako žele detaljno postati aktivne, već je, primjerice, osnovao zajednički europski monetarni fond za potporu Ukrajini te sada čak planira zajedničke mjere osposobljavanja. NATO se stoga ponaša mnogo opreznije i opreznije od EU-a. To je iznenađujuće jer je EU ipak izložen mnogo većoj opasnosti.

  • Kako je rat mogao biti okončan?

– Ako na ukrajinski rat gledamo iz geopolitičke perspektive, onda nije pogrešno imati na umu gledište Klausa von Dohnanyija. Iako je u osnovi prijatelj Sjedinjenih Država – to se jasno vidi u njegovoj trenutnoj knjizi “Nacionalni interesi” – istovremeno sasvim jasno kaže da je iskrenost također dio prijateljstva. Također ističe kako američki i europski interesi nisu uvijek identični. Postoje vrlo jasne razlike u interesu. To mora biti jasno riješeno.

Ali to se trenutno ne događa. U ovom trenutku EU nekritički usvaja stajališta SAD-a jedan na jedan. Američki interesi jednostavno se prenose kao europski. Pretvara se da su europski interesi identični američkim. U ovom trenutku ne vidim nikakve težnje za suverenitetom EU-a ili većih zemalja EU-a. Čak ni od strane institucija EU-a. Upravo zato je Europa danas jedan od gubitnika ovog rata, a Sjedinjene Države jedan od pobjednika.

  • Što bi Europa trebala učiniti?

– U teškoj smo situaciji. Njemačka je do sada uvijek igrala posebnu ulogu u rješavanju sukoba. U politici se, međutim, računaju godine provedene na vlasti. Oni osiguravaju prestiž i težinu. Međutim, kancelar Scholz nije ni na dužnosti godinu dana. Nema sumnje da je on demokratski legitiman šef vlade. Činjenica da je prije bio ministar financija svakako pridonosi njegovoj nadležnosti. Ipak, on nije ni bio na dužnosti godinu dana.

Velika je nesreća za Europu što je kancelarka Angela Merkel napustila dužnost upravo u vrijeme kada se situacija u Ukrajini ponovno pogoršavala. Od strane Njemačke, niti jedan drugi političar, ojačan iskustvom 16-godišnje vlade, nije se mogao pojaviti. Drugi problem je što čak iu SAD-u postoji samo jedan mnogo slabiji šef vlade nego prije.

Iako ratove mogu uzrokovati i slabi državnici, potrebni su jaki državnici kako bi ih se okončalo i pokrenulo mirovni proces. Nadam se da će prije ili kasnije nova njemačka vlada prerasti u poziciju koju bi Njemačka zapravo trebala zauzeti zbog svoje težine u Europi.

Nadalje, vjerujem da će se Trump vratiti i da će u SAD-u ponovno biti snažno vođena vlada. Usput, veselim se i izraelskim izborima s nadom. Ako se Benjamin Netanyahu također uspije vratiti, onda bismo i dalje imali jakog državnika. Smatram ga jednim od najcjenjenijih i najiskusnijih državnika zapadnog svijeta.

  • Tko zna imamo li još vremena čekati dolazak jakih zapadnih političara!

– U opasnoj smo spirali eskalacije. To je posebno velik problem za nas u Mađarskoj, jer je naša zemlja u neposrednoj blizini ukrajinskog ratnog kazališta. Kroz mađarsku manjinu u Ukrajini dugo smo bili izravno fizički uključeni u rat.

Naša nacija je već pretrpjela 200 smrtnih slučajeva. U zapadnoj Ukrajini trenutno živi oko 150.000 do 200.000 etničkih Mađara. Iz svojih redova, mladići su pozvani u vojsku, a zatim moraju riskirati svoje živote za slobodu Ukrajine.

Tu opasnu situaciju, kojoj su izloženi Mađari i etnički Mađari, moraju razumjeti Njemačka i druge udaljenije zemlje EU-a. Rat u našoj susjednoj zemlji je drugačija stvarnost za nas nego za njih.

  • Pričekajmo jake zapadne političare!

– Ne mora trajati toliko dugo. Srednjoročni izbori održat će se u SAD-u početkom studenog. Ako ishod bude dobar, to bi moglo otvoriti novo poglavlje za republikance.

  • Kada ste početkom kolovoza bili u SAD-u i razgovarali s Trumpom i drugim republikancima, jeste li dobili neke naznake o tome?

– Jedno je sigurno: da su predsjednika SAD-a još uvijek zvali Donald Trump 24. veljače, onda se ovaj rat ne bi dogodio.

  • U Berlinu ste čak rekli: “Nada za mir je Trump”. Jeste li donijeli ovu osudu sa sobom iz SAD-a?

– Amerikanci ne vole da ih se vidi u kartama. Kada je riječ o moći, vrlo su suzdržani u svojim izjavama.

SAD sada svim silama gura Rusiju na stranu svog glavnog gospodarskog konkurenta, Kine

  • Kao i EU, SAD nije monolitna cjelina. I tamo se različite interesne skupine hrvaju jedna s drugom…

– Naravno, tamo postoje i interesne skupine koje sukob stavljaju u širi kontekst. Zapanjeni su što SAD sada svim silama gura Rusiju na stranu svog glavnog gospodarskog konkurenta, Kine. Jeftini izvori energije koji su desetljećima opskrbljivali Europu sada će postupno ići prema istoku, uključujući Kinu. EU je posebno poduzeo korake kao posljedicu ruskog napada, koji u konačnici predstavljaju masovno promicanje suradnje između Rusije i Kine.

  • Sa stajališta Zapada, zapravo geopolitička glupost!

– Ne želim ići u drugu krajnost. Ja sam prijatelj ravnoteže. Ne vjerujem u stav da se vanjska politika mora temeljiti isključivo na moralu, vrijednostima. S druge strane, mislim da nije dobro kada su moralni aspekti potpuno zanemareni. Sve je u pravom omjeru. Ono što EU sada čini u potpunosti negira svoje racionalne i geopolitičke interese. Odluke o sankcijama donesene su isključivo na moralnoj i emocionalnoj osnovi.

Zanimalo me pronaći racionalnu jezgru njemačke energetske politike i politike sankcija tijekom putovanja u Njemačku i u mnogim razgovorima. U Mađarskoj još uvijek postoji klišej racionalnih Nijemaca, koji su proizveli najbolje inženjere na svijetu, ne samo zbog toga. Njemački automobili, lokomotive, strojevi, tvornice… Sve je to visoko cijenjeno u Mađarskoj.

  • Jeste li pronašli ono što ste tražili?

– Ne.

  • Možda ova racionalna jezgra uopće ne postoji…

– Držimo se toga: nisam ga našao!

  • Možete li zamisliti da bi se SAD mogao pomiriti s multipolarnim svjetskim poretkom?

– Još nisam vidio moć koja bi se dobrovoljno odrekla svoje vodeće uloge. Ne možeš odgajati lava da bi bio vegetarijanac. Stoga ne bismo trebali razmišljati o tome bi li SAD bio voljan prihvatiti novu globalnu konstelaciju moći. To je njihova stvar. Umjesto toga, trebali bismo se usredotočiti na jačanje vlastite pozicije!

Europa bi svakako imala priliku postati jača. Dakle, ne bismo trebali zaključiti iz namjera Sjedinjenih Država što bismo trebali učiniti. S obzirom na vlastite interese, Europa bi trebala iskoristiti prilike koje postoje. U tu bi svrhu bilo ključno da postoji zajednička europska obrambena industrija. I također zajedničku obrambenu i sigurnosnu politiku. Budući da smo članice NATO-a, vjerujemo da ništa od toga ne bi bilo potrebno. NATO je važan i treba ga očuvati. Međutim, to nije u suprotnosti s činjenicom da bi Europa trebala stvoriti i vlastite obrambene sposobnosti. Ovdje mislim na europsku industriju oružja i zajedničku vojnu obuku. Naposljetku, trebali bismo poduzeti korake prema uspostavi europskih oružanih snaga.

Ako se Europa ne može obraniti, uvijek će se morati osloniti na pomoć SAD-a. Europa danas nije u mogućnosti jamčiti vlastitu sigurnost. Međutim, ako moramo tražiti od Amerikanaca da nas brane jer se sami ne želimo brinuti o tome, onda će Amerikanci s pravom pitati što dobivaju zauzvrat. I odmah više nemamo posla s dva ravnopravna partnera, već prihvaćamo našu podređenu ulogu.

Zato Europa mora učiniti mnogo više u interesu vlastitog suvereniteta u vojnom području. Europske zemlje također trebaju izdvojiti više novca za svoje naoružanje i obranu. Tada bi Europa mogla preuzeti i geopolitički prostor koji bi američko povlačenje oslobodilo.

Ne vjerujem u jačanje europskih institucija

  • Da zajedničkoj obrambenoj politici, ali ne Sjedinjenim Europskim Državama?

– Ne vjerujem baš u jačanje europskih institucija. Ja sam političar koji čvrsto stoji na nacionalnoj osnovi. Ali nisam ni doctrinaire. Postoje područja u kojima nam je potrebno više Europe i ona u kojima nam je potrebno manje Europe. Kad je riječ o sigurnosnoj i obrambenoj politici, potrebno nam je više EU-a.

  • Ako zbrojimo proračune za oružje pojedinih zemalja EU, onda već nismo toliko daleko od vrijednosti SAD-a…

– Što se toga tiče, stajalište EU-a zapravo nije tako loše. Međutim, još uvijek vidim puno toga za nadoknaditi u industriji oružja.

  • Možda problem s europskim suverenitetom nije toliko financijski koliko ideologija. Ovdje mislim na transatlantizam koji je raširen među europskim donositeljima odluka.

– Još se sjećam njemačkih političara koji su svojedobno rekli ne američkim željama s ciljem njemačkih interesa. Ja sam najdugovječniji premijer u Europi. Za to vrijeme upoznao sam niz europskih političara koji su se zalagali za europski suverenitet.

  • Što Mađarska može učiniti? Stoji li vaša ponuda još uvijek da Budimpešta bude dostupna kao lokacija za moguće mirovne pregovore?

– Prirodno! Ova ponuda ostaje nepromijenjena. Međutim, moramo shvatiti da se ovaj rat neće završiti ukrajinsko-ruskim pregovorima. To također zahtijeva američko-ruske pregovore. Međutim, sve dok ne postoji jasan interes za mir na ove dvije strane, rat će se nastaviti. Ostajemo za primirje i mirovne pregovore što je prije moguće.

  • Primjećujete li promjenu u razmišljanju unutar EU-a prema jačoj percepciji europskih interesa?

– Prije nekoliko dana francuski predsjednik Emmanuel Macron kritizirao je da cijena koju SAD naplaćuje za svoj ukapljeni prirodni plin nije baš cijena prijateljstva. Ova primjedba me natjerala da sjednem i primijetim. Moguće je da je sada započelo novo poglavlje. I što se više ekonomske poteškoće u Europi povećavaju, to će više realizma prevladati i više tabua biti slomljeno.

  • A što je s vašim srednjoeuropskim kolegama?

– U Europi je pravilo da je jedinstvo najveća vrijednost. Zato su svi vrlo oprezni pri formuliranju mišljenja koje odstupa od mainstreama. Ne očekujem da će drugi premijeri zauzeti stajalište koje odstupa od službene linije EU-a bez prethodnih konzultacija. Oni su mnogo oprezniji od, na primjer, nas Mađara. Ne volimo da nam se zabranjuje da govorimo.

Nijemcima, posebno, je teško shvatiti da mi Mađari mislimo drugačije. U slučaju Nijemaca, ugnjetavanje se uvijek odvijalo na nacionalnoj osnovi. Oslobođenje se, pak, odvija na međunarodnoj osnovi. U Mađarskoj je uvijek bilo obrnuto. U Mađarskoj se represija uvijek odvijala na međunarodnoj osnovi. Izuzeće od toga, s druge strane, temeljilo se na nacionalnoj osnovi. Zato je u našoj prirodi dati prednost našim nacionalnim snagama. U međunarodnim skupinama, s druge strane, prvo vidimo potencijalnu opasnost. I tek nakon toga ispitujemo je li dobro za nas da sudjelujemo u njemu.

Dakle, prvi refleks je uvijek odbojan. To je ono što smo uzeli iz povijesti. Zato imamo drugačiji odnos s institucijama EU-a od, primjerice, Nijemaca, koji od samog početka pretpostavljaju da bi sigurno bili dobri za njemačke interese.

Mi to ne vidimo na taj način. Europske institucije su dobre, ali su opasno dobre. Moramo se pažljivo pomiriti s njima. Nije da će u konačnici dovesti do potiskivanja naših nacionalnih interesa. Nijemci se, s druge strane, poistovjećuju sa svim stvarima koje dolaze iz Bruxellesa. Mnogo smo oprezniji.

Ukrajina ne može računati na punu potporu Mađarske

  • Službena linija EU-a još uvijek računa na potpunu pobjedu Ukrajine koja ima potporu. Mađarska je manje-više uključena u ovu liniju. Imate li jamstvo iz Bruxellesa ili Kijeva da u slučaju konsolidacije Ukrajine mađarska manjina neće biti na milost i nemilost osvete ukrajinskih nacionalista?

– Ukrajina je napadnuta. U takvoj situaciji povlače se bivša nacionalna neslaganja. Mi Mađari smo velikodušan narod. U usporedbi s onim što se sada događa ukrajinskom narodu, ono što se dogodilo mađarskoj manjini u Ukrajini u prošlosti je nesrazmjerno. Zato se sada namjerno suzdržavamo od podsjećanja na napade na mađarsku manjinu u toj zemlji i njihova prava.

Mađarska je prije rata blokirala približavanje Ukrajine NATO-u. Tada smo jasno dali do znanja da, sve dok mađarska manjina ne bude vraćena izvornim pravima, Ukrajina ne može računati na punu potporu Mađarske. Ključna riječ: Jezični akt.

Sada imamo rat i potpuno drugačiju situaciju. Naravno, to ne znači da bismo patili od amnezije. Još uvijek znamo da moramo raditi na postizanju dogovora s Ukrajinom. Vratit ćemo se na ovo odmah nakon rata. Zatim bismo željeli uključiti našu suradnju s Ukrajinom u sveobuhvatan sporazum. U svakom slučaju, dio ovog sporazuma bio bi jamčenje prava mađarske manjine koja tamo živi.

  • Dakle, imate nadu da će Mađari tamo ostati sami nakon rata?

– Uvjeren sam da je Mađarska dovoljno jaka da to postigne. Ne vjerujem u drugu stranu, već u našu snagu.

  • Kolike su šanse da će do kraja godine doći do zelenog svjetla za uskraćena sredstva EU-a na koja Mađarska ima pravo?

– Ovo je čisto politička stvar. Ovdje se ne radi o zakonu ili vladavini prava. Unutar EU-a postoje tri velike stranačke obitelji koje blisko surađuju: Socijalisti, Narodna stranka i Liberali. Glavne vladajuće stranke Mađarske i Poljske ne pripadaju nijednoj od triju zemalja, zbog čega imaju odriješene ruke za kazneni postupak protiv Mađarske i Poljske. Sve dok su Britanci još bili tamo, nije bilo takvih kaznenih radnji. Nije bilo postupaka vladavine prava, mehanizma uvjetovanosti, zajedničkog zaduživanja. Ništa od ovoga se nije usudilo u njihovo vrijeme.

Nažalost, Britanci su otišli. Ostali smo bez zaštite. Francuzi su postavili ton među liberale. Njemački SPD među socijalistima. CDU, pak, ima pravo glasa u Narodnoj stranci. A budući da smo politički suparnici, oni sada koriste institucije EU-a kao oružje protiv nas. Kažnjavaju nas i očito ucjenjuju novcem EU-a.

Ne postoji pravna osnova za bilo što od ovoga. To je, jednostavno, ucjena. Ali ne želimo razgovarati, želimo surađivati. Dakle, ako nas Europska komisija zatraži nešto što nije u suprotnosti s mađarskim interesima, onda ćemo to provesti. Zbog toga Sud nema problema sa 17 točaka koje je Komisija zatražila od Suda. Dobra suradnja sigurno neće propasti zbog nas.

  • A s obradom tih 17 točaka, zastoj oko EU fondova bi onda konačno bio gotov?

– Bojim se da nije. Pretpostavljam da će nakon toga uvijek biti novih i novih želja za nas. Pogledajte samo kako se nanose Poljacima! Ispunili su sve što se od njih tražilo i o čemu je postojao i zajednički dogovor. Ali onda su se pojavili novi zahtjevi, samo da bi mogli nastaviti uskraćivati novac na koji su Poljaci imali pravo. Očito je cilj prisiliti na promjenu vlasti u Poljskoj. I u Mađarskoj se u konačnici radi o tome. Jedina razlika je u tome što će sljedeće godine biti izbori u Poljskoj, a u Njemačkoj tek za četiri godine.

  • Stalne nove želje iz Bruxellesa zvuče prilično kafkijanski!

– Sada imamo posla sa 17 zahtjeva. Sve ćemo ih ispuniti. Ali već se mogu kladiti s vama da će odmah nakon toga biti 18., 19. i daljnji zahtjevi.

Pregovaramo i s Rusijom i s Kinom

  • Dakle, nema nade da će uskraćena sredstva EU-a konačno u potpunosti teći?

– Pretpostavljam da će na kraju godine sredstva na koja imamo pravo biti oslobođena. Ako se to ne dogodi, to bi dovelo do niza nepredvidivih sukoba. Budući da u potpunosti ispunjavamo sve postavljene tehničke zahtjeve, uskoro neće biti načina da nam se sredstva odbiju još dugo. Očekujem da ćemo do kraja godine moći potpisati relevantne ugovore s EU-om. Ali trenutno vam ne mogu reći hoće li novac zaista teći u nekom trenutku.

Ali Mađarska ne može biti financijski gurnuta u kut. Sudjelujemo u mnogim pregovorima o međunarodnim tržištima novca. Što se tiče izvora energije, stalno pregovaramo s Rusijom. Pregovaramo i s Kinom. Na kraju bi se čak mogla pojaviti neobična situacija da smo prisiljeni provoditi zelene programe EU-a kineskim sredstvima.

  • Jesu li vam se ikad diskretno obratili na sastancima na vrhu EU-a i rekli vam da bi se problemi s fondovima EU-a lako mogli riješiti ako Mađarska pokaže “malo veću fleksibilnost” u drugim područjima, poput ilegalnih migracija, rada nevladinih organizacija ili Zakona o zaštiti djece?

– To se također radi prilično otvoreno. EU nikada nije ostavio nikakvu sumnju da, ako se ponašamo botanički kao ostali, tada ne bismo imali problema s novcem EU-a.

  • Dakle, postoji sasvim otvorena veza između tehničkih pitanja i poštivanja potpuno različitih pitanja?

– Da, apsolutno. Problem nisu tehnička pitanja, već i način na koji razmišljamo o integraciji u EU, na primjer. Briselski birokrati teže integraciji u EU u kojoj će suverenitet nacija biti znatno ograničen. Taj proces nazivaju “sve tješnjom unijom”. Međutim, ta formulacija inteligentnog zvuka ne znači ništa drugo nego da sve manje prava i suvereniteta ostaje u državama članicama i sve više i više migrira u Bruxelles.

Mi, s druge strane, vjerujemo da bi EU trebala biti federacija jakih nacionalnih država. Nacionalni suverenitet smatramo vrijednošću i uopće ne pomišljamo odustati od njega tek tako. Želimo bliskije surađivati u okviru Unije, gdje na taj način možemo učiniti više za interese Mađarske nego na nacionalnoj razini. Nekada se to zvalo supsidijarnost, ali ta je riječ nekako izašla iz mode.

Politizacija europskih institucija u konačnici dovodi do raspada Unije

  • Jedan od problema svakako je politizacija EU-a.

– Ovdje doista postoji veliki rizik. Otkako je u doba Junckera objavljeno da su institucije EU-a politička tijela, tj. tu su počeli naši problemi s novcem EU-a. Sve dok su institucije radile neutralno, ti problemi nisu postojali.

Politizacija europskih institucija u konačnici dovodi do raspada Unije. Ako se ne vratimo na činjenicu da je Komisija “čuvarica Ugovora”, a ne političko tijelo, kohezija Unije bit će ozbiljno ugrožena. U tom kontekstu mehanizam vladavine prava stoga nije ništa drugo nego mehanizam dezintegracije, kao i mehanizam uvjetovanosti i zajedničko zaduživanje. Danas u Uniji postoji više mehanizama dezintegracije nego što postoje mehanizmi integracije. Ako to ne promijenimo, uskoro će doći do velike krize u entablaturi EU.

• Ali to je upravo ono što navodni neprijatelj EU Orbán želi spriječiti?

– Čvrsto vjerujem da je Europi bolje s razumno organiziranom EU nego bez nje. Potpuno sam za takvu EU. Ima velike mogućnosti. U Temeljnom ugovoru EU-a jasno se navodi da je svrha Unije povećati slobodu, sigurnost i blagostanje građana svake članice.

Za Mađarsku ima smisla imati samo EU-a čije nam članstvo omogućuje povećanje slobode, sigurnosti i blagostanja naših građana. Članstvo za nas ima smisla samo ako se ostvari ta svrha udruge.

Međutim, ako idemo u smjeru raspada, onda je to loše za sve države članice. Nadam se da će se EU vratiti na pravi put. Zalažemo se za sveobuhvatnu reformu EU-a. Međutim, naš glas je u manjini, bodove možemo osvojiti samo argumentom legitimnosti. Jako žalim što nas naši protivnici, umjesto da razumno razgovaraju s nama, jednostavno neprestano pljačkaju kao navodne neprijatelje EU.

• Istodobno sebe vidite kao borca za razumno organizirani EU!

– Točno. Stalne insinuacije da smo neprijatelji EU potpuno su neutemeljene. Upravo suprotno od ovih insinuacija je istina. O EU-u ili čak našem članstvu u EU-u ne može se raspravljati. Naši napori jednostavno su usmjereni na to o kojoj je Uniji riječ. Težimo uniji koja je sposobna na odgovarajući način odgovoriti na brojne izazove našeg doba.

Što se toga tiče, trenutačna EU trenutačno predstavlja prilično tužnu sliku. Nije u stanju zaštititi svoje granice niti jamčiti svoju sigurnost. Ona nije sposobna riješiti sukobe u svom susjedstvu. Njime se ne može osigurati ni pošteno tržišno natjecanje na zajedničkom tržištu. Ako se Poljskoj i Mađarskoj namjerno uskrate sredstva EU-a na koja imaju pravo, to će neizbježno dovesti do narušavanja tržišnog natjecanja. Sve u svemu, EU trenutno baš i ne proživljava svoje najbolje dane.

• Ali svatko tko se pozabavi ovim brzo će postati parija…

– Nažalost, u Europi je postala uobičajena praksa da nisu stvarne pogreške EU-a, već osoba koja ga rješava.

• Ako već govorimo usred knjiga, razgovarajmo i o knjigama! Kako vam se svidjela knjiga “Nacionalni interesi” Klausa von Dohnanyija?

– To je izuzetno vrijedna knjiga. Čim je bio dostupan na mađarskom, odmah sam ga dobio. Čak sam ga i dva puta pročitao. Jednom sam ga doslovno prožderao, a onda sam odlučio to ponoviti kako bih zapisivao bilješke. Bio sam fasciniran jasnoćom kojom von Dohnanyi gleda i analizira međunarodne odnose. Kao Mađaru, prirodno me ispunjava određenim ponosom što ovaj veliki čovjek ima mađarske korijene.

• Što trenutno čitate? A što još čitate na noćnom ormariću?

– Trenutno čitam knjigu o Kini jer želim još bolje razumjeti kineski svijet misli. Prije toga pročitao sam knjigu za koju mislim da je vrlo važna za razumijevanje intelektualnih sukoba koji se trenutno odvijaju u Europi: “Svjetlo koje se ugasilo” liberalnog bugarskog politologa Ivana Krasteva. Knjiga govori o nastanku i padu liberalne hegemonije. To je vrlo korisno štivo jer vam omogućuje da shvatite kako liberali vide sebe. Ali volim čitati i povijesne knjige, jer čvrsto vjerujem da se budućnost može razumjeti samo iz povijesti. Osim mađarske povijesti, jako me zanima i njemačka povijest.

• Zoltán Balog mi je jednom rekao iz vremena dok je bio ministar da svojim zaposlenicima redovito dajete savjete za čitanje…

– I danas to radim. Važno mi je da se i moji zaposlenici nastave educirati. Sada sam, na primjer, ljeti svim svojim političkim suradnicima dao gore spomenutu knjigu Klausa von Dohnanyija. Čitati i – mislim da je to jednako važno – raspravljati o tome nakon toga. Dolazim iz antikomunističkog otpora. U to smo vrijeme osnovali neovisne studentske krugove. Temeljni zadatak ovih krugova bio je zajednički duhovni razvoj. Nabavljali smo knjige, posebno takozvanu samizdatsku literaturu, odnosno samoobjavljene knjige koje državna cenzura nije posebno cijenila. Pročitali smo ga i zatim zajedno razgovarali o njegovom sadržaju. I danas održavamo ovu praksu. U slučaju intelektualno privlačnih knjiga, smatram da je intelektualna razmjena nakon čitanja nevjerojatno važna.

• Koje ste još savjete za čitanje dali svojim kolegama u posljednje vrijeme?

– Na primjer, “Nacionalizam kao vrlina” izraelskog filozofa Yorama Hazonyja. Ove godine, inače, Hazony je objavio vrlo dobar rad o konzervativizmu: “Konzervativizam: Ponovno otkrivanje”. Do sada je, nažalost, dostupan samo na engleskom jeziku. Uskoro će biti i mađarsko izdanje. Po mom mišljenju, postat će temeljno djelo političke književnosti dostupno na mađarskom jeziku. Stoga pokušavamo slijediti važnu međunarodnu literaturu. Čitamo ono što nam se čini relevantnim za nas i naš rad.

• Čak ste se nekoliko puta susreli s Hazonyjem, posljednji put početkom kolovoza…

– Da, opet smo imali vrlo poticajan razgovor sa mnom. Usput, znam dosta autora koje cijenim, čak i osobno. Kad su u Budimpešti, uvijek se trudim – ako mi vrijeme dopušta – susresti se i razgovarati s njima. Ali prije svega, postaviti im pitanja i dobiti njihovo mišljenje o trenutnim pitanjima. Uvijek me zanimaju njihovi odgovori.

• Koji su vas razgovori najviše impresionirali?

– S Hazonyjem. I, naravno, uvijek onaj s velikim starim majstorom konzervativizma, Rogerom Scrutonom, s kojim sam čak bio i prijatelj. Naše prijateljstvo se protegnulo do mojih sveučilišnih dana na Oxfordu, 1989. Njegova knjiga “Nužnost naroda” smatra se apsolutnim temeljnim djelom u našim krugovima u Mađarskoj. Roger Scruton je besmrtna legenda.

Pročitao sam i nekoliko knjiga Vaclava Klausa. Hvala Bogu da je još uvijek u dobroj formi. To sam i sam mogao vidjeti prije nekoliko dana tijekom posjeta Pragu. Napisao je dobre knjige o slobodi, sada je objavio knjigu o inflaciji. Vrijedi obratiti pozornost na Klausa. Jedan je od posljednjih antikomunista pada Berlinskog zida koji je i danas aktivan kao pisac.

Čitajte knjige Klausa von Dohnanyija

• Koje biste knjige preporučili o geopolitici?

– Prije svega, naravno, je knjiga Klausa von Dohnanyija, koja je već nekoliko puta spomenuta. Međutim, ako želite bolje razumjeti svijet misli Rusa, onda svakako preporučujem čitanje djela Solženjicina. Temeljni rad za razumijevanje trenutnog sukoba je, naravno, “Jedina svjetska sila” profesora s Harvarda Zbigniewa Brzezinskog, s kojim sam mogao osobno razgovarati nekoliko puta sredinom 90-ih. Također se u to vrijeme pojavilo njegovo sjemensko djelo.

Vrlo sam sretan, u ovoj sam profesiji dugi niz godina. To je značilo da sam osobno upoznao mnoge velike svjetske mislioce.

Da se vratimo na početak našeg razgovora: puno sam naučio i od nekih Nijemaca, poput Helmuta Kohla. Ali najviše sam naučio od Otta Grafa von Lambsdorffa. Bio je vrlo strpljiva osoba, razgovarali smo s njim satima. U to je vrijeme strpljivo objašnjavao međunarodnu politiku meni i drugim mladim suborcima po oružju i odgovarao na naša brojna pitanja.

Mi Mađari rado pitamo. Ne sramimo se učiti. Labavo utemeljen na mađarskoj poslovici: “Dobar svećenik uči do svoje smrti”, za mene vrijedi sljedeće: Dobar političar je vječni učenik. Moj kredo: Ne možeš biti dovoljno pametan sam. Zato puno čitam i razmjenjujem ideje s drugima. Također s ljudima iz drugog kampa. Prije tri godine, razgovarao sam ovdje u knjižnici s ljevičarskim francuskim filozofom Bernard-Henrijem Lévyjem. Bio je to vrlo zanimljiv razgovor. Gotovo da nije bilo konsenzusa između nas o bilo kojoj točki, ali ipak smo imali sjajan razgovor. Jer odlučujući faktor je bio da postoji dobra volja za razgovorom na obje strane.

Situacija je danas intelektualno mnogo gora nego što je bila. Wokism i kultura otkazivanja koja iz njega slijedi ne samo da brišu povijest, već i dijalog. Budući da je praktički zabranjeno misliti bilo što drugo osim zadane linije, konverzacijske situacije koje proizlaze iz želje za razumijevanjem drugih također nestaju. Sve se više vrti oko brisanja i negacije. Ali to intelektualno ubija politiku. To je jedan od razloga zašto današnja zapadna politika nije u osobito dobrom stanju.

Intervju je proveden na mađarskom jeziku 18. listopada u knjižnici karmelićanskog samostana, službene rezidencije premijera. Cijelu mađarsku verziju ovog intervjua možete pronaći ovdje, a punu englesku verziju ovdje.

Jan Mainka, Mandiner, Zeitung, www.mandiner.hu/cikk/20221024_kulfold_budapester_zeitung_orban_viktor_interju_nemetorszag_magyarorszag_kapscolatok_ukrajna_haboru_eu

Povezane objave

Mogućnost kupovine plina iz raznih izvora bolje štiti zemlju od visokih cijena

hrvatski-fokus

Ne volim se ponavljati na izložbama

hrvatski-fokus

Nismo prepoznati kao značajna likovna nacija

HF

HRT je prožet aferama i nije u funkciji javnog servisa

HF

Ova web stranica koristi kolačiće za poboljšanje vašeg iskustva. Pretpostavit ćemo da se slažete s tim, ali možete to neprihvatiti i isključiti ukoliko želite. Prihvati Pročitaj više