Od godine 2024. glavni grad Hrvatske bit će Jasenovac. Zagreb će biti središte hrvatske baštine i kulture
Bog, vrlo dragi i vrlo poštovani Hrvatice i Hrvati!
Najprije da Vas lijepo pozdravim i zaželim sve najbolje. Da ne duljim neki su mi se javili da im dostavim neke podatke o Jasenovcu, jer navodno da su negdje pročitali da sam ja pisao o intervju dra. Tuđmana. Ja sam to potražio i pronašao da sam ja to sve prepisao na portalu “Storm Front” 2014. godine dok sam bio prijavljen pod korisničkim imenom “Otporaš”. Poslije ovoga oni su mene za stalno banirali. Malo prije sam se neugodno iznenadio kada sam vidio da su čak izbrisali i taj intervju Franje Tuđmana za Glas Koncila. Prilažem sliku novina Glasa Koncila, te sve ću ovdje ponovno i doslovno prepisati kao jedan vrlo važan povijesni dio naše zajedničke hrvatske tragedije o kojoj ovdje dr. Franjo Tuđman govori i iznosi istinu. Usput, dodajem, da ću za ovaj intervju dr. Franje Tuđmana staviti naslov: Od godine 2024. glavni grad Hrvatske bit će Jasenovac. Zagreb će biti središte hrvatske baštine i kulture.
Intervju s dr. Franjom Tuđmanom, autorom knjige “BESPUĆA POVIJESNE ZBILJNOSTI”.
Kako je stvaran jasenovački mit!
U povodu upravo objavljene knjige “Bespuća povijesne zbiljnosti”, u kojoj je jedan dio posvećen držanju Katoličke Crkve u Hrvata, posebno nadbiskupa zagrebačkoga Alojzije Stepinca, za Drugog svjetskog rata, zamolili smo za intervju njezina autora dr. Franju Tuđmana, na što je on rado pristao.
- Gospodine Tuđmanu, na početku razgovora kratko pitanje: otkud “Bespuća”? Pojasnite nam naslov knjige.
– Treba zapravo reći potpuni naslov knjige – “Bespuća povijesne zbiljnosti”. Naime, ako promatramo povijesnu zbilju, lako ćemo doći do zaključka da osim tehničkog razvitka, odnosi među ljudima i narodima od praiskona do danas u biti ostaju istovjetni. To pogotovo vrijedi ako promatramo međunacionalne odnose ne ovomu našem tlu, gdje se vrtimo zapravo u krugu. Odatle naziv “bespuća”, jer zapravo dolazimo do one uzrečice: “Ništa nova pod suncem!”
- Ne čini li Vam se da je to pomalo pesimistično gledanje na povijesno bivanje i ljudskog roda?
– Svakako da sama ta riječ “bespuća” dopušta i takvo gledanje, ali sveukupna povijest daje nam obilje razloga za takvo zaključivanje. Ne radi se o povijesti kakvu bismo mi željeli, nego kakva je ona uistinu bila od biblijskih vremena do danas. Jer koliko god u njoj postoji jedna težnja prema plemenitomu, moramo biti realni i vidjeti u kakvomu je svijetu čovjek živio i u kakvomu živi.
- Kako tumačite činjenicu da je Vaša knjiga pobudila veliko zanimanje javnosti i da je istodobno na javno-informativnoj razini zapravo prešućivana?
– Dva su razloga: jedan je sam sadržaj a drugi je autor. Sadržaj se bavi još uvijek tabu-temama (npr. ratnim žrtvama). Nažalost, na tom području u posljednjem desetljeću došlo je do poplave pseudoznanstvenih knjiga, koje promiču teoriju o genocidnosti hrvatskog naroda. K tome, živimo u prilikama u kojima službena hrvatska stajališta polaze od toga da mi u Hrvatskoj ne bismo smjeli davati nikakvih povoda zaoštravanju međunacionalnih odnosa.. To je tvz. “politika čistih ruku”, u kojoj znanstvena, politička i kulturna javnost mora imati čiste ruke u odnosu na otpor neounitarističkim i neohegemonističkim presizanjima. (Moglo bi se reći da se današnja politička elita RH vlada istim načelima tadašnjeg YU sistema, jer ne dozvoljavaju i ne žele da se u Hrvatskoj SPROVEDE LUSTRACIJA, mo, Otporaš.) Moja knjiga također želi prikazati da mi trebamo imati “čiste ruke”, čistu savjest bez zaoštravanja tih međunacionalnih suprotnosti koje koje su se u naše dane razvile do pojava mržnje i krajnjega nerazumijevanja. No takva politika ne bi smjela ostati “čistih ruku” u smislu ravnodušnosti prema poplavi tih pseudoznanstvenih teza koje ne dolaze samo iz pera publicista, nego i iz pera književnika, profesora i akademika. Ta politika progona istinite riječi provođena desetljećima na hrvatskomu tlu urodila je time da svako hrvatsko gledište, kolikogod ono bilo znanstveno, objektivno ili čak marksističko, bude proglašeno nacionalističkim ili fašističkim. (Bravo Franjo Tuđmane! Današnja vlada tvoje Druge Hrvatske Države u dvadesetom stoljeću se isto tako po jugoslavenski vlada kada Hrvati danas pozdravljaju starim hrvatskim pozdravom ZA DOM SPREMNI, te kažu i tvrde da je to “ustaški” i “fašistički” pozdrav. Neka ih je SRAM!!!. To otvoreno kaže Mile Boban, Otporaš, a promijenit ću moje mišljenje tek onda kada i današnja vlada RH promijene svoje mišljenje i dozvoli Hrvatima bez straha i progona pozdravljati sa tim našim starim hrvatskim pozdravom: ZA BOJ SPREMNI, ZA DOM SPREMNI!., ista stvar. Mo.) Moja se knjiga bavi tim pitanjima i stoga je bio težak put do njezina objavljivanja. Osim toga, njezin je autor više od dvaju desetljeća proganjan radi uvjerenja da je neophodno zastupati povijesnu istinu bez obzira na službene ocjene.
- To je ono što Vi doslovce u knjizi nazivate “političkim kompleksom znanosti”?
– Točno. No bez obzira na taj “kompleks”, hrvatski kulturni i znanstveni radnici snose dio odgovornosti za stvarnost u kojoj živimo. Dopuštanje povijesnih obmana i laži istodobno dopuštamo da se u povijesnu svijest i povijesno pamćenje talože i pohranjuju negativne pojave ili prosudbe, koje kao bomba mogu ponovno i razorno eksplodirati i vratiti nas na strahote kakve smo proživjeli.
- Velik dio vaše knjige posvećen je problematici broja ratnih žrtava na jugoslavenskom prostoru. To je jedna od “dežurnih” kontroverzi u našoj historiografiji. Koji je razlog tomu?
– Nekoliko je razloga. Prije svega zbog objektivnih povijesnih prilika: Jugoslaviju su bile okupirale fašističke sile, a nakon rata je kao pobjednička zemlja na Mirovnoj konferenciji postavljala zahtjeve u odnosu na poražene zemlje. Pri tome je uveličala žrtve pretvarajući demografske gubitke u ratne. ratni su gubitci stvarne žrtve a demografski su oni koji su nastali iseljavanjem, i smanjivanje priraštaja (nataliteta, mo.) zbog ratnih uvjeta i dr. I odatle brojka 1.700.000. U tom sklopu mogao se razvijati i jasenovački mit, koji se utvrdio stalnim ponavljanjem brojke od 700.000 žrtava u tomu ustaškom logoru. Nosioci neohegemonističkih teorija umnožili su jasenovačke žrtve na milijun, i milijun i pol, pa čak ukupne žrtve Srba u NDH na više od dva milijuna.
- Držite li da je to pretvaranje demografskih u ratne gubitke bilo svjesno ili je po srijedi bila možda pogreška ili neznanje, ili nemogućnost utvrđivanja stvarnih žrtava?
– To je učinjeno, kao što sam rekao, neposredno nakon rata iz utilitarističkih razloga da bi Jugoslavija na račun ratnih žrtava dobila veće ratne oštete. Poslije, međutim, nije bilo hrabrosti izići s pravom istinom , a pojedinci, koji nažalost nisu malobrojni svjesno su za održavanje tih brojki, osobito jasenovačkog mita.
- U knjizi iznosite svojevrsnu kronologiju uvećavanja broja žrtava srpskog naroda u Hrvatskoj od memoranduma Srpske pravoslavne Crkve iz 1941. u kojemu se spominje 180.000 žrtava do izjava posljednjih nekoliko godina da ih je bilo “više od dva milijuna”. Razlika u procjenama je doista ogromna.
– Čim je Memorandum SPC iz 1941. odnesen van, velikosrpski krugovi u inozemstvu od Londona do Eashingtona, osobito krug oko ambasadora Fotića u Americi, odmah ga je umnožio na 360.000. No zanimljivo je da se o samomu Jasenovcu za rata i neposredno nakon rata ne govori zapravo kao i nekakvom posebnom gubilištu. On je, to nema dvojbe, bio gubilište i mučilište, ali se spominje kao jedan u nizu logora ništa veći nego što su bili logori npr. na Sajmištu ili u Nišu. U to doba o njemu se ne govori kao o najvećem od svih nacističkih logora i u Njemačkoj ili čak kao “najvećem mučilištu u povijesti čovječanstva”, što tvrdi jedan uvaženi srpski profesor i akademik. Takvu kvalifikaciju on je dobio tek u ovomu desetljeću. Dakle, on je očito poslužio namjerama da se cjelokupna hrvatska povijest u Drugom svjetskom ratu svede na NDH, na Pavelićeve zločine, na jasenovac, na genocidnost. Jer zločine od 700.000 žrtava, odnosno milijun, ili milijun i pol, nije mogla izvršiti tek mala ustaška skupina. Stoga su žrtve monstruozno uvećane da bi se takav zločin sam po sebi mogao pripisati čitavomu hrvatskom narodu. Tu se kriju i opasne poruke za sadašnjost jer narod koji je imao samo Jasenovac i zločine, nema pravo na samoodlučivanje već mora i danas biti na koljenima i tražiti oproštaj. No, povijesna stvarnost bila je sasvim drugačija. Hrvatki narod primio je razbijanje stare Jugoslavije kao nestanak “tamnice naroda” ali se on nikada u cjelini ni u većini nije poistovjetio s Pavelićevim ustaškim profašističkim režimom. Hrvatski je narod u većem broju negoli sam srpski narod u Srbiji pristupio antifašističkom partizanskom pokretu želeći osigurati svoju budućnost protiv svake hegemonije. (Trebali bi se na ovo osvrnuti hrvatska pera od povijesti koja vole pisati povijest i o povijesti i donijeti svoja mišljenja: zašto je Franjo Tuđman otišao u partizane ni puna dva mjeseca od uspostave Prve Hrvatske Države sa tri (3) inicijala NDH., a broj (3) je uvijek veći od broja (2) u dvadesetom stoljeću? Ja imam moje mišljenje, a rado bih želio čuti i mišljenje drugih. Usput, prilažem sliku Franjo Tuđman i Mile Boban. mo. Otporaš.)
Uveličavanjem žrtava išlo se za negiranjem uloge hrvatskog naroda u NOB-u i onoga što je hrvatski narod postigao odlukama ZAVNOH-a i AVNOJA-a o ustrojstvu Federalne Države Hrvatske (koje je glavni grad bio Beograd a ne Zagreb. Nedavno je u desetak nastavaka hrvatski nezavisni portal otporas.com donio Temeljne Odluke i Načela tog AVNOJ-a., pa preporučujem da se odluke ponovno pročitaju. To nam vrlo dobro svjedoči i pogibija Andrije Hebrang, starijeg, mo. Otporaš.) o pravu na svoj jezik, na samoodređenje do samoocjepljenja i dr. Povijesna je činjenica da je u Srbiji 1941. godine izbio masovni ustanak, ali je isto tako povijesna istina da je taj ustanak nakon dva mjeseca skršen i da se iz Srbije povuklo nekoliko stotina partizana te da u Srbiji od 1941. do 1944. godine nije bilo onoliko široka partizanskoga pokreta kakav je bio u drugim nesrpskim zemljama, osobito u hrvatskoji Sloveniji. Iz tih povijesnih okolnosti dolazimo do današnjih dana u kojima oni, koji se nikad nisu mirili s federalističkim uređenjem, s idejom ravnopravnosti naroda Jugoslavije, pogrešno tumače vrijeme okupacije, NOB-a, ratnih žrtava i dr. s ciljem da se hrvatskom narodu nametne hipoteka zločina kao da on druge povijesti nije ni imao, i da prema tome nema pravo da suodgovorno sudjeluje u rješavanju svoje sudbine i budućnosti.
- Do koji ste Vi konkretno znanstvenih rezultata došli glede ratnih žrtava općenito i u tom sklopu jasenovačkih?
– Problem ratnih žrtava postavio sam još u svojoj knjizi “Stvaranje socijalističke Jugoslavije” 1960. Tamo sam već naveo da se brojka od 1.700.000 žrtava zapravo odnosi na demografske gubitke jer sam uz žrtve spomenuo i posljedice rata. Moje procjene skupnoga broja ratnih žrtava su od 800.000 do 900.000. I to su strahotno velike brojke; to je više žrtava nego što je u ratu izgubila npr. jedna Francuska ili Velika Britanija. (Ovdje za svakoga ima ponešto za reći, mo.) Jasenovačkom mitu od 700.000 suprostavio sam se 1964.-65. kad se htjela u kamen spomen-obilježja uklesati ta brojka. Kad sam se tome suprostavio na sastanku Saveza boraca, jedan od ondašnjih najodgovornojih ljudi iz političkoga vrha mi je rekao: “Da, ti imaš pravo ali ti mi (tj. CK Hrvatske) u tome ne možemo dati podršku”. Moje su spoznaje glede Jasenovca da je tamo ubijeno najviše 30.000 do 40.000 ljudi. Do njih sam došao na temelju dostupnih izvora a i razgovora s ljudima koji su imali uvida dokumentaciju, koja nije bila dostupna povjesničarima neposredno nakon rata.
- Neka novija znanstvena istraživanja (Kovočić, Žerjević) zacijelo potvrđuju Vaše ranije znanstvene apoznaje na području broja žrtava.
– Njih dvojica sveli su svojim znanstvenim radovima broj ratnih žrtava na realnu osnovu o kojoj semože raspravljati. Dok sam pisao “Bespuća”, raspolagao sam Kočovićevim rezultatima ali ne i Žerjavićevim. (Ovdje treba nešto nadodati a to je da svi oni koji u zadnjih pola stoljeća i više pišu o žrtvama Sabirnog Logora Jasenovac je vrlo dobro da se sazna prava i istinita istina o dogodovštinama u Jasenovcu od 1941 pa do konca travnja 1945, ali, niti jedan jedini od tih pisaca nije bio u to vrijeme na licu tog mjesta, osim pisca ove knjige “NEZAVISNA DRŽAVA HRVATSKA JE BILO PRAVO IME Ilije Barbarića (1922.-2015.?) koji je od 1942. pa do zadnjih dana mjeseca travnja 1945. godine bio zapisničar Sabirnog Logora Jasenovac, sve knjižio, sve zapisivao, sve bilježio i o tim svojim zapisima i uspomenama napisao knjigu gore navedenog naslova, izdata u Splitu, naklada BOŠKOVIĆ 2010. godine. Prilažem sliku te knjige, a šta me najviše muči je to da se još nitko od hrvatskih pera nije osvrnuo na ovu knjigu osim Rudi Tomić iz Toronta koji je napisao vrlo lijep i prigodan osvrt na ovu knjigu 2011. Pa ako ćemo se istine držati, onda načelno i univerzalno pravilo je da se više treba vjerovati opisima i uspomenama živih svjedoka koji su sve zapisivali, nego onima koji svoje opise prepisuju iz drugih izvora. Prilažem također i sliku pisca kao i predgovor knjige st. 5. Ja tu knjigu imam punih 12 godina i često se koristim izvorima iz te knjge u kojoj piše da za njegovo vrijeme dok je on tu bio zapisničar od 1945 pa do konca travnja 1945., ukupni broj žrtava svih vrsta bolesti nije prešao dvije tisuće (2.000) mrtvih. Uz sve one koji se bave ovim pitanjem u traženju ISTINE JASENOVAČKIH ŽRTAVA, treba uzeti u razmatranje i ovu spomenuti knjigu Ilije Barbarića, Mile Boban, Otporaš. Danas je srijeda 1 prosinca 2022.)
NDH je bilo pravo ime koje je hrvatski narod 1941. pozdravio, za to se ime borio.To nam je posvjedočio i hrvatski kardinal, sada blaženi A. Stepinac na jugoslavenskom-komunističkom suđenju 1946. godine u Zagrebu
Knjiga ima 216 stranica i tiskana je u Nakladi Bošković, Tijardovićeva 22, 21.000 Split, Republika Hrvatska E- mail: boskovic@stt-com.hr Mile Boban, Otporaš.
Osnovna je zamjedba Kočoviću ta što on piše da su genocidne zločine u vrijeme rata činile samo ustaše. Međutim, stvarnost je takva da ih i po programu i po činidbi istodobno provodio i četnički pokret. Ako je ustaški pokret imao za ideju da smanji broj srpskog pučanstva u NDH na taj način da jednu trećinu protjera u Srbiju, drugu trećinu likvidira a treću pokatoliči, od čega se već početkom 1942. odustalo osnutkom hrvatske pravoslavne Crkve, (prilažem poveznicu o osnivanje Srpske pravoslavne crke u Hrvatskoj 1942., mo. Otporaš.)
https://otporas.com/zakonska-odredba-nezavisne-drzave-hrvatske-hrvatskoj-pravoslavnoj-crkvi/
četnički pokret imao je manje genocidan program, jer je proglasio da treba iskoristiti ratne okolnosti da se tzv. srpske zemlje – a to su, osim Srbije, Dalmacija, Slavonija, Bosna i Hercegovina, Lika, Banija i dr. – očiste od nesrpskog pučanstva, tj. hrvatskog, katoličkog i muslimanskoga, do zajedničkih granica Velike Srbije sa Slovenijom. To je doslovno sadržano u “Instrukcijama ” Draže Mihailovića njegovim komandantima, gdje stoji sljedeće: “Stvoriti Veliku i u njoj Veliku Srbiju etnički čistu (…) Čišćenje državne teretorije od svih narodnih manjina (…) Čišćenje Sandžaka od muslimanskog žvlja i Bosne od muslimanskog i katoličkog življa…”. To nije nimalo manje genocidan program. Glede učinka, četnički pokret nije imao logora ali je počinio takva zločinstva nad katoličkim i muslimanskim stanovništvom da su u cjelini žrtve hrvatskoga i srpskoga naroda gotov istovjetne (razumije se, riječ je o žrtvama u cjelini u ratu i revoluciji).
