Nije važno tko je kriv za ubojstvo nedužnih zapadnjaka, al-Qaeda ili domaći teroristi
Tema razgovora: Sve novine, bez iznimke, nastavljaju reagirati na teroristički napad na otoku Bali. Tradicionalno konzervativni Times objavljuje neočekivano oštar komentar: nije važno tko je kriv za ubojstvo nedužnih zapadnjaka, al-Qaeda ili domaći teroristi. Važno je još nešto: građani Zapada nisu ubijeni iz bilo kakvih političkih razloga, već zato što su dio civilizacije koju su islamski militanti proglasili svojim neprijateljem. List naglašava da rat koji su zapadne sile objavile terorizmu nakon 11. rujna prošle godine islamisti proglašavaju “ratom Zapada protiv islama i islama”.
Voditelj: Nakon događaja od 11. rujna 2001. posebno se nastojalo ne potencirati temu sukoba kršćanske i muslimanske civilizacije, jer je odlučeno, zbog djelovanja određene grupe terorista, da se ne zamjeri cijelom muslimanskom svijetu. Međutim, sada, nakon najnovijih terorističkih napada, Times izravno govori o ratu radikalnog islama protiv zapadne civilizacije.Ozbiljan sukob civilizacija Što je prije godinu dana bilo pokretač takvog prešućivanja ove teme: notorna zapadna politička korektnost, želja da se šuti, da se nekako pogura ova rasprava ili praktični razlozi uoči operacije u Afganistanu?Evgenij Volk: Po mom mišljenju, govorimo o ozbiljnom sukobu civilizacija. I premda je ovdje možda neumjesno generalizirati, govoriti o sučeljavanju cijelog kršćanskog svijeta i cijelog muslimanskog svijeta svakako nije legitimno. Riječ je, prije, o sukobu između ekstremističkog krila muslimanskog svijeta i demokratskog krila ideološkog kršćanskog svijeta.Taj sukob nije nastao jučer ili danas. O ovom se sukobu raspravlja desetljećima. O tome su govorili mnogi politolozi u bivšem Sovjetskom Savezu kada su počele kuhati negativne pojave u srednjoazijskim i transkavkaskim republikama bivšeg Sovjetskog Saveza. Tada ta upozorenja nisu uzeta u obzir. Sada su Rusija, Sjedinjene Države i mnoge druge zemlje svijeta, koje, po mom mišljenju, pripadaju zapadnom kršćanskom svijetu, suočene s vrlo stvarnom i vrlo ozbiljnom prijetnjom koja zahtijeva odlučnu i hitnu akciju.
Evgenij Volk i Aleksandar Dugin
Novinarski centar Euroazijske stranke – press-center@evrazia.org 17. 10. 2002 19-30, Radio Mayak, BBC Ruska služba, Program argumenata Sudionici:
Evgeny Volk – moskovski ured Američke zaklade za baštinu,
Alexander Dugin – Euroazijska politička stranka.
Tema: Bez iznimke, sve novine nastavljaju reagirati na teroristički napad na otok Bali. Tradicionalno konzervativni Times objavljuje neočekivano oštar komentar: nije važno tko je imenovan krivcem za ubojstvo nevinih zapadnih građana, al-Qaede ili lokalnih terorista. Ono što je važno je da su zapadnjaci ubijeni ne iz bilo kakvih političkih razloga, već zato što su bili dio civilizacije koju su islamski militanti proglasili svojim neprijateljem. List naglašava da rat koji su zapadne sile proglasile protiv terorizma nakon 11. rujna prošle godine islamisti proglašavaju “ratom Zapada protiv islama i islama”. (cijeli tekst programa)
Intervjuer: Nakon događaja od 11. rujna 2001., pokušali smo se ne usredotočiti na sukob između kršćanskih i muslimanskih civilizacija, jer je odlučeno da nećemo uvrijediti cijeli muslimanski svijet zbog djelovanja određene skupine terorista. Međutim, sada, nakon posljednjih terorističkih napada, Times izravno govori o ratu radikalnog islama protiv zapadne civilizacije.
Prije godinu dana, koja je bila pokretačka snaga ove šutnje po ovom pitanju: zloglasna zapadna politička korektnost, želja da se ušutka ova rasprava ili praktična razmatranja uoči operacije u Afganistanu?
Evgeny Volk: Po mom mišljenju, govorimo o ozbiljnom sukobu civilizacija. I premda je ovdje možda neprikladno generalizirati, svakako nije legitimno govoriti o sukobu cijelog kršćanskog svijeta i cijelog muslimanskog svijeta. Umjesto toga, to je sukob između ekstremističkog krila muslimanskog svijeta i demokratskog krila ideokršćanskog svijeta.
Ovaj sukob nije nastao jučer ili danas. O ovom sukobu govori se desetljećima. Mnogi politolozi u bivšem Sovjetskom Savezu govorili su o tome, kada su se počele stvarati negativne pojave u srednjoazijskim i zakavkazskim republikama bivšeg Sovjetskog Saveza. U to vrijeme ta upozorenja nisu bila poslušana. Danas se Rusija, Sjedinjene Države i mnoge druge zemlje svijeta, koje, po mom mišljenju, pripadaju zapadnom kršćanskom svijetu, suočavaju s vrlo stvarnom i vrlo ozbiljnom prijetnjom koja zahtijeva odlučno i hitno djelovanje.
Ispitivač: Razjasnit ću svoje pitanje. Pitao sam: zašto ste bili tako neskloni nastaviti ovu raspravu prošle godine? Je li činjenica da je bilo potrebno sastaviti neku vrstu koalicije uoči rata u Afganistanu odigrala određenu ulogu ili nešto drugo?
E. Volk:Po mom mišljenju, ovdje su ulogu odigrali brojni čimbenici: to su specifične oportunističke političke potrebe, koje diktira potreba za ujedinjenjem država s različitim političkim orijentacijama; To je, naravno, i tradicionalna liberalna zapadna politička korektnost, koja nam ne dopušta da uvrijedimo slabe, uvrijedimo male, uvrijedimo one koji misle drugačije. Ponekad je takva politička korektnost na štetu sigurnosnih interesa i nacionalnih interesa naroda čije interese ti liberalni političari zastupaju.
Alexander Dugin, što mislite o ovome?
Alexander Dugin: Mislim da je ovo potpuno pogrešan pristup. To nikako nije sukob civilizacija, već troškovi izgradnje unipolarnog svijeta.
Podsjetit ću vas na riječi Jeana Baudrilla, francuskog filozofa – ne muslimana, ne ekstremista, ne islamista – koji je tvrdio da su se Europljani potajno radovali terorističkim napadima u Washingtonu.
Zapravo, nitko ne voli jedinu hegemoniju Sjedinjenih Američkih Država. A činjenica da je radikalni islam preuzeo misiju osporavanja ove hegemonije ne znači da svi oni koji se ne slažu s ovom unipolarnom stvarnošću podržavaju radikalni islam.
Američkoj unipolarnosti suprotstavlja se – tajno, tiho, prikriveno – čitav spektar međunarodnih političkih snaga. A radikalni islamizam među njima je najslabiji i najnereprezentativniji. Umjesto toga, to je žrtveno janje u ovom pitanju.
Podsjetit ću vas da geopolitičke kontradikcije nastaju čak i između Europe i Sjedinjenih Država. Štoviše, Rusija sa svojom specifičnom povijesnom misijom, civilizacijskom specifičnošću, pravoslavnom kulturom i islamskim tradicionalnim društvom nema apsolutno nikakve veze sa zapadnim, judeokršćanskim i, posebno, anglosaksonskim, protestantskim američkim modelom.
Sve svodite na sukob ekstremista i SAD-a. Međutim, teroristički napadi ne događaju se samo u Sjedinjenim Državama, a nisu Amerikanci poginuli na Boliju. Čak i sami radikalni islamski ekstremisti kažu da vode rat protiv Zapada. Oni ne vide SAD kao jedno zlo. Zapadnu civilizaciju smatraju zasebnim zlom i otvoreno govore o tome.
- Dugin: Ne zaboravimo da je islamiste stvorila sama Amerika – Američka središnja obavještajna agencija – kako bi se suprotstavila prosovjetskim ili neutralnim režimima u arapskom svijetu. Ne zaboravimo i tko je naoružao radikalni islam i tko ga je koristio desetljećima. I ako je sada ovo tajno oružje američke politike pušteno na njih, onda oni to u potpunosti zaslužuju. Nije bilo potrebe za izgradnjom ovog terorističkog sustava kako bi se pretrpio osvetnički udarac od njega.
- Volk: Odmah reagiram na niz takvih ključnih riječi koje su tipične za modele zavjere percepcije svijeta, odnosno temeljene na teorijama zavjere – bilo da se radi o tajnim postupcima CIA-e, na primjer, ili konceptu unipolarnog svijeta.
Koncept unipolarnog svijeta je dijete Primakova, djeteta antiamerikanizma u ruskoj političkoj eliti, dijete doktrina koje su se njegovale u Sovjetskom Savezu: Brežnjevljeva doktrina ograničenog suvereniteta, koja predviđa suzbijanje bilo kakve političke volje u okviru Varšavskog pakta, dijete doktrine finfinizacije, odnosno potiskivanje političke volje zemalja zapadne Europe da se odupru komunizmu. Svi ti slogani i kultne riječi uvijek vode do iste osjetljive teme – o korijenima euroazijskosti, o korijenima shema koje se sada promiču i proglašavaju sebičnost i jedinstvenost Rusije u usporedbi sa Zapadom.
Po mom mišljenju, Rusija je prirodni dio zapadne civilizacije. To je, inače, ono što Putin kaže u svojoj knjizi “U prvom licu”. I bez obzira na to kako na to gledamo, kultura Rusije, a posebno kultura moderne Rusije u 19. i 20. stoljeću, nesumnjivo se razvila u bliskoj integraciji s kulturom Zapada. Likovi Tolstoja i Puškina govore francuski, a ne kineski ili tatarski.
Anketar: Ali, u isto vrijeme, mnogi zagovornici euroazijskosti kažu da je Rusija ogromna teritorijalna masa u kojoj žive stotine naroda, uključujući muslimane i budiste. I da je čak i uz odnose koje Rusija gradi sa Zapadom, čak iu modernim uvjetima, nemoguće to ne uzeti u obzir.
- Volk: Naravno, Rusija je multinacionalna zemlja. Ali želio bih napomenuti da je manje multinacionalna od Sovjetskog Saveza. A velika većina neortodoksnih, ili neetnički ruskih naroda postupno se integrira u zapadnu, europsku civilizaciju. Vidimo nekoliko primjera procvata bilo koje nacionalne kulture koja bi se suprotstavila procvatu ruske kulture, koja je u biti ruskog govornog područja …
Domaćica: Pa, sada će vam reći da im državne vlasti jednostavno ne dopuštaju. Htjeli bi, ali ne shvaćaju…
- Dugin: Naprotiv, upravo se to sada događa. I isti Putin je rekao da je “Rusija euroazijska zemlja” – to su njegove riječi. I upravo je Vladimir Putin pokrenuo stvaranje Euroazijske ekonomske zajednice, podržava mnoge euroazijske inicijative i, usput, naša ga stranka smatra euroazijskim predsjednikom.
Što se tiče nacionalnih kultura, ako se nešto razvija u današnjoj Rusiji, to su nacionalne kulture. Svjedoci smo tendencije povratka nacionalnim i vjerskim korijenima, a ne nekoj vrsti sekularne zapadne kulture. Štoviše, ako Rusija ne iznese univerzalnu misiju na globalnoj razini, misija izgradnje multipolarnog i pravednog svijeta – gdje će se svaka nacija, svaka civilizacija i svaki sustav vrijednosti, ne samo zapadni, moći slobodno razvijati, ako Rusija odbije ispuniti svoju povijesnu sudbinu – jednostavno će nestati.
- Volk: Ipak, zanimljivo je da se u Tatarstanu postavlja pitanje prelaska na latiničnu abecedu, a ne, recimo, na arapsku abecedu …
- Dugin: Kao reakcija na naš zapadnjački.
To je čudna reakcija, rekao bih…
- Dugin:Oni su usredotočeni na Tursku. Turska je također pod utjecajem Zapada…
Sugovornik: Usput, članica NATO-a i potencijalna članica Europske unije…
- Dugin: Apsolutno. Pa ipak, ovaj oblik, možda iskrivljen (protiv sam prijelaza na latiničnu abecedu), protivi se ruskom gubitku geopolitičke moći.
Hostesa: Činilo mi se da se iz našeg razgovora ispostavlja da se rat civilizacija, mišljenja ili, ne znam kako ga nazvati, odvija gotovo unutar Rusije. Je li moj osjećaj ispravan?
- Dugin:Postoje pristaše potpune i bezuvjetne integracije u unipolarni svijet, koji, usput, nije neka vrsta Primakovljevog mita, već proizlazi izravno iz trenutne američke doktrine, koja uključuje preventivne štrajkove u kojima se krše američki nacionalni interesi.
De facto unipolarni svijet postoji. Postoje njegovi pristaše, ali postoje i protivnici. A među tim protivnicima, nipošto, nisu samo tradicionalisti – Čečeni, Tatari ili predstavnici tradicionalnih vjerskih konfesija. Među njima, ogroman broj – a to je velika većina običnih Rusa – obični ljudi koji gledaju “Brata-2” vjeruju da Rusija ima svoj put, da snaga nije u novcu, već u hrabrosti, duhu, pravdi, odanosti korijenima, tradiciji i časti.
- Volk:Čini mi se da je za većinu Rusa pitanje nacionalne ideje, nacionalne identifikacije, sada općenito ravnodušno. U vrijeme kada trećina stanovništva živi ispod granice siromaštva, kada je većina naših sugrađana mnogo više zabrinuta za svoj svakodnevni opstanak, čini mi se da su takve teorijske konstrukcije više za moskovsku elitu.
Želio bih se obratiti Aleksandru Duginu i vratiti ga onome što je rekao. Rekli ste da je Putin euroazijski predsjednik. Naravno, geografski, Rusija je euroazijska zemlja, a ipak je općeprihvaćeno da je ruski predsjednik, kada je 24. rujna prošle godine izdao izjavu potpore Sjedinjenim Državama, napravio svojevrsni civilizacijski izbor u korist bliske suradnje sa Zapadom i prelaska Rusije na stvaranje bliskog saveza sa Zapadom. U tom smislu, kako bismo trebali percipirati vaš razgovor o euroazijskom kao temelju politike?
- Dugin: Mnogi bi željeli da Putin napravi takav povijesni izbor, kako bi taj izbor postao neopozivan. Ali u stvarnosti, Rusija je gigantska euroazijska kontinentalna zemlja koja se već stoljećima kreće svojom povijesnom putanjom. Razne snage neprestano ga pokušavaju premjestiti na Zapad – sjetite se Trockog proglasom formiranja Sjedinjenih Europskih Država – ali nitko još nije uspio i nikada neće uspjeti. U načelu, nikakvo stvarno zbližavanje sa Zapadom i integracija Rusije u proces globalizacije bez gubitka vlastite državnosti nije nemoguće. Mi smo, u velikoj mjeri, civilizacijski antipodi.
Putin je bio prisiljen, na određeni način, u specifičnoj situaciji koju ste spomenuli, solidarizirati se sa Zapadom kako bi riješio, kako se činilo nekim njegovim tadašnjim savjetnicima, afganistanski problem. A sada ubiremo fatalne greške ovog pogrešnog kursa. U Iraku, za razliku od Afganistana, gdje smo imali zajedničkog neprijatelja, Talibane, koje su stvorili sami Amerikanci, nemamo takve zajedničke interese. Stoga smo sada prisiljeni ili braniti svoje nacionalne interese i protiviti se predstojećoj operaciji u Iraku, ili ići protiv naših nacionalnih interesa nastavljajući podupirati Zapad. I sada se, doista, Putin suočava sa sudbonosnim izborom.
Kažete da je Rusija antipod zapadne civilizacije. U tom slučaju, kakvu civilizaciju imamo?
- Dugin:Naša civilizacija je euroazijska.
A što je euroazijska civilizacija?
- Dugin: To je ono što smo trebali početi s … Kao u jednoj šali – “a sada ćemo vam reći što je globus”…
Euroazijska civilizacija je potpuno jedinstven, višedimenzionalni, povijesno razvijajući društveni sustav koji je sačuvao posebnu vrstu odnosa, predstavljajući posebnu vrstu tradicionalnog društva temeljenog na temeljima koji su čvrsto suprotni sustavima vrijednosti u paradigmama od kojih se Zapad razvio i razvija. Počevši od bizantskog doba, raskolom crkava, Istočna crkva krenula je potpuno drugačijim putem – putem očuvanja izvorne tradicije. Rusija se preselila na Istok, spojila se s tatarskim masama, integrirana s turskim narodima, u procesu u kojem je ova euroazijska civilizacija konačno razvila vlastito neovisno, jedinstveno lice. Naša je misija svijetu donijeti posebnu istinu, posebno svjetlo – svjetlo s Istoka.
Koliko sam shvatio, do završetka carske ere u Rusiji, Rusija se već integrirala u svjetsku zajednicu. Tada su boljševici zatvorili zemlju i otišli svojim putem. Sve se završilo vrlo loše, a siromaštvo koje sada imamo vjerojatno je nasljeđe ovog zatvorenog sustava. Pozivate nas da budemo tako zatvoreni?
- Dugin:Dobili smo siromaštvo od zapadnih reformatora.
Čekaj malo, hoćeš reći da su 1990-ih, kada nije bilo liberala i nije bilo tržišnih reformi, ljudi živjeli vrlo dobro? Jesi li zaboravio ’90?
- Dugin: Čak i tada, ljudi su živjeli pravednije, društveno ravnopravnije nego sada…
Hostesa: Dakle, svi su bili prosjak?!
- Dugin: Pa što. Zapravo, to je moralna i etička utjeha za mnoge. Danas vidimo mikroskopsku manjinu koja je imala koristi od reformi i ogromne mase ljudi koji su patili od njih. Pitajte njih!
Domaćin: Imam pitanje za Jevgenija Volka: Jevgenij, za one koji se pridržavaju teorije da bi se Rusija trebala još bolje ujediniti sa Zapadom, da je ona njezin sastavni dio, i tako dalje, posljednja godina, po mom mišljenju, nije donijela nikakve posebno pozitivne rezultate. Ne mislite li da razvoj sukoba između Zapada i radikalnog islama mnoge ljude plaši da bi i Rusiji mogao zadati udarac u tom pogledu, dok je njezina borba, kako mnogi kažu, osim borbe Sjedinjenih Država?
- Volk: Po mom mišljenju, naprotiv, tijekom prošle godine otkrivene su sve prednosti ruskog zbližavanja sa Zapadom. Na primjer, bilo je moguće odvezati afganistanski čvor bez gubitka jednog vojnika, rješavajući ovaj problem uz pomoć američkih ruku, ruku njihovih NATO saveznika. Po mom mišljenju, nema ozbiljnih razlika ni u Iraku. Većina ljudi razumije da je Saddam Hussein, na stranu politička korektnost, kurvin sin, iako je naš kurvin sin. I Rusija je spremna predati ga, a to je upravo ono o čemu se radi. Stoga, da budem iskren, čini mi se da je koncept euroazijskosti prilično umjetan u trenutnoj situaciji, ako pogledamo njegove povijesne korijene.
Mnogi ruski intelektualci još uvijek imaju implicitnu sumnju da je ideja euroazijskog izuma OGPU-a, baš kao i Operacija Trust, koja je izumljena početkom 1920-ih.
- Dugin: … baš kao i Moskva – Treći Rim, Ruska pravoslavna crkva…
- Volk: … Kako bi kontrolirali inteligenciju u emigrantskoj zajednici u inozemstvu, stavili ih u službu, vratili dio inteligencije, stavili ih u službu Sovjeta. A sada se oživljavanje euroazijskosti kao nacionalne ideje vidi na gotovo isti način kao i stvaranje Liberalno demokratske stranke od strane KGB-a na prijelazu iz 1980-ih i 1990-ih kako bi se suprotstavilo rastućoj ruskoj demokraciji.
Naravno, sve su to čimbenici unutarnje politike, to je razumljivo. Ali ako imamo na umu dugoročno, čini mi se da je Rusija osuđena na suradnju sa Zapadom. Možete ga nazvati unipolarnim svijetom, možete ga nazvati proamerikanizmom, globalizmom, ali u stvarnosti su problemi svijeta takvi da ih je bez Sjedinjenih Država, bez suradnje s njima, gotovo nemoguće riješiti. A Rusija, kako bi potvrdila svoje nacionalne interese, teritorijalnu cjelovitost i suverenitet, treba blisko surađivati sa Zapadom i ići zajedno…
Alexander Dugin: Što se tiče rješenja afganistanskog problema, želio bih dodati da je, osim toga, Rusija dobila i američke vojne baze u zemljama ZND-a, što je kategorički suprotno našim strateškim interesima.
Tada nitko ne kaže da je potrebno ući u težak sukob s Amerikom. Druga je stvar da Amerika ograniči svoj strateški potencijal na američki kontinent, dajući drugim civilizacijama – uključujući europsku civilizaciju, koja ima sve više zajedničkih interesa s Rusijom – priliku da krenu svojim putem, razvijajući multipolarni koncept i ideologiju multipolarnog svijeta.
Drugim riječima, prekidom transatlantske veze koja je postojala više od pedeset godina?
- Dugin: Sama se kida. Kraj bipolarnog svijeta automatski oslobađa Europu od potrebe za takvom vezom i stavlja Europu naprijed kao novu geopolitičku temu svjetske politike. To je vrlo ozbiljno pitanje i Rusija svakako treba otići na Zapad i podržati Zapad u tom smjeru, ali kao Europa, kao Bruxelles i Bonn, jer su naši interesi komplementarni interesima Europe na ovom području.
Moderator: Želio bih se vratiti na početnu temu naše rasprave. Ako je, doista, rat civilizacija – mislim na rat civilizacija između kršćana i muslimana – o kojem govorimo sada počeo nakon terorističkog napada na otok Boli, kakvu bi ulogu Rusija trebala imati u ovom ratu, na kojoj bi to strani trebalo biti?
- Dugin: Prije svega, vjerujem da rat civilizacija nije počeo …
I ne će početi?
- Dugin: Možda hoće, ali sigurno ne prema scenariju koji se trenutno predlaže … Postoji formula tehničke analize – “većina je uvijek pogrešna” – većina je uvijek pogrešna. Ako svi govore o ratu civilizacija, onda se to sigurno neće dogoditi. I vjerujem da bi u tom pogledu Rusija trebala slijediti vlastite nacionalne interese.
Što se tiče radikalnog islamizma, on je bio i ostao neprijatelj Rusije u svakom pogledu. Moramo se boriti protiv radikalnog islamizma na svaki mogući način. Želim reći da žrtve radikalnog islamizma danas nisu samo Amerikanci, već i predstavnici tradicionalnog islama. I u tom smislu, bilo zajedno s Amerikom, ili zajedno s tradicionalnim islamom, ali moramo djelovati protiv radikalnog islamizma.
Sugovornik: Recite mi, kako razlikovati tradicionalni islam od radikalnog islama, kako prisiliti umjerene muslimane da djeluju na bilo koji način, jer radikali djeluju, a umjerenjaci šute i sjede po strani?
- Dugin:Postoji razlika između njih, kao između agresivne sekte, koja uvijek djeluje aktivnije, i tradicionalne vjerske ispovijedi. Razlika nije samo u metodi – islamski radikali prakticiraju teror – već i u razlici u doktrini. Islamski radikali odbacuju sva četiri tradicionalna islamska maskabaha, koji čine temelj tradicionalnog islamskog pravovjerja. To je sekta, au radikalnom islamizmu ne bavimo se predstavnicima cijelog arapskog ili islamskog svijeta, imamo posla s predstavnicima agresivne sekte, poput sekte Shoko Asahara.
- Volk: Rat civilizacija nije počeo danas i neće završiti sutra. Ovo je povijesni proces. Ima svoja pogoršanja, kao što sada vidimo. Također se možemo prisjetiti tatarsko-mongolskog jarma, možemo se vratiti sukobu između Rusije i Turske. Je li to bio sukob dviju različitih civilizacija? Da i ne. Ovdje ne može biti konačnog odgovora. Što se tiče pitanja na kojoj bi strani Rusija trebala biti, odgovor je nedvosmislen – na strani demokracije.
