Auden se vratio kršćanstvu nakon što je spoznao da su liberalni humanizam i prosvjetiteljstvo nemoćni da zaustave zlo totalitarizma
Tomislav Sabljak (Zagreb, 15. II. 1934.) autor je knjiga poezije: Krvavo prijestolje, Boljima od nas, Nemiri tijela, Situacije; pripovijedaka i kratkih priča: Jesen našeg nezadovoljstva, Pas ispod kože, Njihovi osamljeni gospodari / 15 horora iz 1945.; eseja: Pisac u kavezu, Blasfemija čitanja: ironijska upotreba teksta, Zavođenje čitatelja, Angloamerička kritika; feljtona Fantom tiranije, Rječnika hrvatskog žargona, scenarija Usporeno kretanje i Ujed anđela, knjige Mumije, groteske i melodrame za radio i televiziju; zbornika: Nova drama, Teatar XX stoljeća, Hrvatsko državno kazalište u Zagrebu 1941.-1945., Krleža danas, K. und K. afera – Krleža protiv Kolara; antologija: Hrvatska kratka priča, Suvremena hrvatska novela, Svaka priča na svoj način: hrvatska ženska kratka priča, 50 godina 50 priča. Prevodio je: W. H. Audena, Stephena Spendera, Eliota… Bio je član uredništva časopisa i novina: Literatura 1958./59., Telegram 1964./65., Mogućnosti 1977.–1980. Član je DHK-a od 1959., PEN-a od 1965., od 1979. Međunarodnog društva književnih kritičara sa sjedištem u Parizu, od 1994. član suradnik HAZU-a. Ustanovio je natječaj za domaću kratku priču u Večernjem listu, sveučilišni je predavač, dobitnik nagrade Marko Fotez za knjigu Kazalište Janka Polića Kamova. Djela su mu prevođena na strane jezike, a radiodrame izvođene na radiostanicama u Njemačkoj, Austriji, Švicarskoj i Poljskoj. Preveo je stotinjak teorijskih djela iz područja kazališta i književnosti iz angloameričke književnosti. Knjiga Svjetionik na Otoku, koja će uskoro biti objavljena, povod je ovom razgovoru.
• Gospodine Sabljak, odavna planiran razgovor odgodio nam je potres i vaše preseljenje…
– Nažalost, potres je uništio moj stan i morao sam istog časa otići s taškom i osnovnim dokumentima. Do četiri ujutro radio sam lekturu rukopisa svoje nove knjige Svjetionik na Otoku, koji sam u panici ostavio u ruševinama stana. Nisam čuo potres, supruga me probudila, bio sam sav zatrpan žbukom.
• Je li vam to prvo prisilno preseljenje?
– To mi je drugo – prvi put morao sam s majkom 1945. napustiti stan i našli smo se na ulici.
• Bibliografija vam je vrlo opsežna i raznolika, pa recite što vam je od svega najdraže?
– Ne znam. Sve je to dio mene, sve sam to ja.
• Mora li suvremeni pisac biti sve što ste vi?
– Hahahaha… Jasno da ne mora. Može imati briljantnu knjigu pjesama kao Dobriša Cesarić i to je dovoljno da bude nazočan u svim generacijama, da ispuni dio povijesti hrvatskog stiha. S druge pak strane, imate T. S. Eliota, sjajnog američko-engleskog esejista i kritičara, kojeg mnogi smatraju rodonačelnikom Nove kritike, koji je napisao Pustu zemlju, pjesmu koja je obilježila 20. stoljeće.
Imate u nas A. B. Šimića, velikog pjesnika i kritičara, Tina Ujevića isto tako, pa sve do Ivana Slamniga, ili Pavla Pavličića, koji su sjajni znanstvenici kada pišu o hrvatskom stihu, ali i veliki umjetnici kad pišu priče ili romane.
• Što vam je u pisanju primarno: tema, sadržaj, književni karakteri…?
– W. H. Auden, kojeg sam prevodio, jednom je napisao: „Svi oni kojima uspjeh u životu ne ovisi o poslu koji zadovoljava neke posebne i nepromjenjive društvene potrebe – bilo da je farmer ili liječnik, ili se pak bavi poslom koji se može naučiti od drugih i praksom dalje usavršiti – već njihov uspjeh ovisi o ‘inspiraciji’, sretnoj igri ideja, to su ljudi koji žive od svog duha.“
• S obzirom na to, koliko pisac znači današnjem dobu? Uzima li se ozbiljno?
– Mnogo sam naučio od sjajnog Stephena Spendera, koji je jednom čak postavio pitanje: što je danas suvremen, a što moderan pisac?
• I koja je razlika među njima?
– On misli da suvremeni pisac vjeruje u napredak, dok su moderni pisci zaokupljeni idejom života u jednoj modernoj situaciji koja je drukčija od svake prošle situacije. Smatra da na njegovu senzibilnost utječu moderne prilike i da je ta njegova situacija rezultat tih prilika. On se osjeća kao odsječen od prošlosti zbog toga što je produkt modernih prilika. Inače, osobno mislim da mi pisci danas nikomu nismo potrebni.
• A onima koji su potrebni, je li u nas važnije pripadanje njih nekoj grupi, pokretu ili njihova osobnost?
– Povijest književnosti puna je manifesta, pokreta, klanova, grupa, krugova. Nakon razdoblja socrealizma, partijske diktature, u hrvatsku književnost ulaze – krugovi, koji okupljaju mlade naraštaje u strahu od jednopartijskog diktata, ali i u strahu od pretvaranja grupe u zatvoreni klan, pa dolaze časopisi: Međutim, Prisutnosti, Termin, Razlog i konačno Telegram, koji pod vodstvom demokratičnog Mirka Božića pruža mnogima šansu da ostvaruju svoje književne ambicije.
Naša literatura uglavnom se s uspjehom bori protiv političkog primitivizma
• Je li suvremeni hrvatski pisac primarno angažirani promatrač i kroničar ili osoba koju zanimaju ljudske sudbine?
– Vrijeme Sartreove angažirane literature je prošlo, slabost današnje literature jest u njezinu nedostatku zanimanja za život izvan književnosti, jer stvarnost u knjigama nije fotografska nego sintetička i sve umijeće je u traženju i nalaženju važnih elemenata za tu sintezu. To je zapravo bit vještine pripovijedanja.
• Često su društvene polarizacije inspirativne za književnost, osim, čini se, u Hrvatskoj, gdje je ona sputana ideologijom. Dokle će to trajati?
– Naša literatura uglavnom se s uspjehom bori protiv političkog primitivizma – toga nepreglednog minskog polja koje ponekad pogoduje onima koji se žele dočepati vlasti i zavladati ljudskim dušama.
• Takav nije bio Krleža. Koja je razlika između angažmana naših suvremenih pisaca i Krležina angažmana?
– Krleža je pripadao jednom pokretu i bio u stalnom sukobu s tim pokretom. Njemu je čelnik KPJ Josip Kraš na Kanalu 1941. – kada se Krleža panično bojao za svoj i Belin život – na Krležino pitanje: Što će biti sa mnom? – pljunuo u lice i rekao: „Beži, nemoj da me kompromituješ!“ Isti Krleža je u Šestinama, 1939. pod brajdama krčme Titu direktno postavio pitanje Staljinovih likvidacija hrvatskih visokih partijskih rukovodilaca. Krleža je na liniji francuskih enciklopedista bio za trajno čuvanje nacionalne baštine i zato je Leksikografski zavod bio i ostao u Zagrebu; zato je on javno potpisao Deklaraciju o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika, 1967. godine. Što je umjesto toga trebao – otići u šumu i da ga tamo ucmeka Milovan Đilas ili pobjeći s Pavelićem u Argentinu?
• Kada ste 1973. radili izložbu o Krleži za Muzej Petöfi u Budimpešti, na neki način ste se s njim zbližili i razgovarali o mnoštvu toga o čemu se baš i nije smjelo razgovarati. Je li Krleža htio govoriti o svemu?
– Krleža je bio nevjerojatna snaga inteligencije, goleme memorije, kao da je imao ugrađen disk s memorijom. Imao je nježne, sitne ruke, bio je empatičan, posebno kad sam mu ispričao priču o sudbini oca u Drugom svjetskom ratu. Jednom mi je od tri popodne do sedam uvečer u hotelu Palace, koji je također stradao u nedavnom potresu, ispričao cijelu povijest domobranstva. Da sam to zabilježio, imao bih danas sjajnu knjižicu. Nažalost, malo sam bilježio od onog što bi on izgovorio u dugim monolozima. Znao je biti rezolutan. Jednom sam mu spomenuo povjesničara koji je pohađao školu Kominterne u Moskvi, kojega je Krleža nazvao svinjom, jer je „ta svinja došla s nekom tajnom aparaturom u unutarnjem džepu sakoa da me snima što govorim“, ali mu se tijekom razgovora aparat pokvario i počeo zvečati. Tada ga je njegov vozač Josip morao izgurati iz kuće. Pritom je taj Josipa molio da mu sačuva smeće što ga Krleža baca u koš, na što mu je Josip rekao; Kad bi ja to delal, ja ne bi bil kod Krleže.
• Bela je bila drukčija?
– Od prvog dana nisam s Belom uspostavio nikakav kontakt. Moja majka, koja je pohađala školu u Korenici, čula je da je Bela htjela učiti balet u Zagrebu. Kad sam radio Krležinu izložbu u Budimpešti, zamolio me da ne izlažem Belu kao Castellicu iz 1929., jer da na toj slici izgleda kao sluškinja. Bela je mislila da ta dva neuspjeha treba skrivati i na fini me način izbjegavala. Ona je imala svoje stalno žensko društvo i kod kuće dominirala je kao prava control freak.
• A društvo žena oko Krleže, kakvo je ono bilo?
– Nisam se time posebno bavio niti me to zanimalo, iako sam poznavao Inu Jun Broda, Mariju Krukowsku, Boženu Novak, Nadu Marinković, Irinu Aleksander, zvanu Iročka.
• Irina je bila fatalna!?
– Može se reći. Sa Željkom Senečićem radio sam film o Irini u Ženevi 1988. Bila je vrlo živahna, poletna, optimistična, recitirala nam je na ruskom Ljermontova. Sasvim različita raspoloženja bila je kada bih je sretao u hotelu Esplanade. Čekala je Krležu, ali on nije dolazio. Sitna kao djevojčica sjedila bi sa žutom ružom ljubomore.
• Upoznali ste T. S. Eliota – u novoj knjizi Svjetionik na Otoku pišete o njemu – prevodili ste njegove pjesme i eseje, jeste li ga pitali zašto je objavljivao nepotpisane tekstove?
– Nisam ga pitao, jer sam to znao. On je često surađivao u Times Literary Supplementu, u kojem je bilo pravilo redakcije da se kritike ne potpisuju, kako bi autori kritika imali slobodne ruke od raznih napada sa strane. To je neko vrijeme bio uveo i zagrebački Večernji list, gdje sam kritike potpisivao kao selektor, i to je trajalo sve dok se netko nije dokopao blagajničkog izvještaja o honorarima.
• I, kakvo je stanje s rukopisom knjige Svjetionik na Otoku, koji ste lektorirali i redigirali kada se dogodio potres?
– Drugi dan nakon potresa ušao sam u stan i bio zaprepašten. Nakon šoka počeo sam tražiti rukopis zatrpan žbukom, komadima zida, ciglom. Sjetio sam se u tom trenutku Branimira Donata i njegova užasa kad mu je računalo progutalo kompletnu knjigu. S tim svojim računalom odlazio je raznim majstorima, čak i u Ljubljanu, ali rukopis je zauvijek nestao. Ja sam imao sreću u nesreći jer sam rukopis pohranjivao na nekoliko stickova i memory-diskova istodobno. Na disku od jednog terabajta, na koji se srušila brončana skulptura Milene Lah i uništila ga, pronašao sam na svakoj stranici dva prsta praznina, dakle uništen tekst. Očaj je u taj čas iz druge sobe ublažio pianino. Moja kći Ivana sjedila je u zimskom kaputu za pianinom i svirala Schumannovu etidu Trällerliedschen (Pjesmica). Slušam, ne vjerujem da slušam, ali svijet i život mi se u taj čas čine fantastičnima.
• Zašto je naslov knjige Svjetionik na Otoku?
– To je na neki način hommage T. S. Eliotu i oksfordskoj grupi engleskih pjesnika W. H. Audenu, Stephen Spenderu, Louius MacNeiceu i Cecilu Dayu Lewisu. Knjiga ima dva dijela, u prvom je moj uvod o engleskim pjesnicima na 323 stranice, a u drugom izbor iz poezije T. S. Eliota, W. H. Audena, Stephena Spendera, Louisa MacNeicea, Cecila Daya Lewisa, Ezre Pounda, Teda Hughesa, Josepha Brodskog i Karla Shapira. U knjizi je i korespondencije s pjesnicima, intervjui, fotografije, manuskripti.
• Od spomenutih pjesnika, koji je na vas ostavio najjači dojam?
– Svakako W. H. Auden. Njegov odlazak bio mi je vrlo težak. Bio sam u Opatiji, gdje sam pripremao spomenutu izložbu Krleže za Budimpeštu. Vijest mi je stigla ujutro telefonom, da je u hotelskoj sobi u Beču umro pjesnik Auden. Ima jedna zgoda oko toga. Tada sam se s Krležom sastajao prijepodne na kavi tadašnjeg hotela Jadran. Pitao me što to nosim u taški. Rekoh mu, nacrte za vašu izložbu, neke prijevode, svašta. Koga ili čega prevodiš? Daj, pokaži, rekao je. Otvorio sam tašku punu papira. Tražio je da mu čitam Audena, ali je prešutio Ezru Pounda. Rekao je samo da je Pound faktički lud. Čitao sam mu pjesme o tiraninu i pjesmu koju mi je Auden poslao o upadu sovjetskih trupa u Prag 1968. Kimnuo je na kraju glavom i rekao nešto što me jako ohrabrilo. To ti je muzički jako dobro – šta sviraš – pitao je. Harmoniku, kažem mu i on pukne u smijeh.
• Kada ste se prvi put sreli s W. H. Audenom?
– Bilo je to u Zagrebu, u hotelu Palace, 1. kolovoza 1964. u četiri popodne. Imao sam strašnu tremu kada sam ulazio u hotel. Osjećao sam se kao da idem na ispit velike mature. Znoje mi se dlanovi, brišem ih o hlače. Bojao sam se hoću li krivo izgovoriti koju riječ, hoće li mi ponestati riječi. Hoću li ga razumjeti? Hoću li kiksati gramatički? S njim u društvu sjedio je Chester Kallman. Auden je govorio vrlo brzo, poslije mi je Brodsky priznao da ga je ta Audenova brzina u govoru izluđivala, ali Auden bi sugovornika mirno slušao. Kada bi i zapazio da sam nešto u izgovoru pogriješio, nikada nikakvom gestom ne bi registrirao pogrešku, osim što bi se ponekad nasmiješio i upleo se u razgovor kako bi mi pomogao da se izvučem iz neke komplicirane rečenice.
• Auden je jako utjecao na vas?
– Joseph Brodsky jednom je rekao da je Auden najveći um našeg stoljeća. I zaista, bio je savršen u svemu – pisao je sjajno u svim formama, kao mlad student na Oxfordu skladao je neku mocartovsku glazbu, koji je mladi poslužitelj na Oxfordu kasnije stalno zviždukao na hodnicima, pisao je libreta za najveće skladatelje – Stravinskog, Brittena, Henzea, pritom je i sam pisao dijelove partiture, napisao je jedan od najljepših eseja o Mozartu – pisao je književnu kritiku, predavao studentima poeziju.
• Bio je i kršćanski obraćenik?
– U eseju Kršćanstvo i umjetnost tvrdio je da ne može biti kršćanske umjetnosti baš kao ni kršćanske znanosti ili kršćanske djece. Postoji samo kršćanski duh u kojem neki umjetnik, neki znanstvenik djeluje, odnosno ne djeluje. Auden se vratio kršćanstvu nakon što je spoznao da su liberalni humanizam i prosvjetiteljstvo nemoćni da zaustave zlo totalitarizma.
• Koliko znam, kada je Auden 1964. bio u Zagrebu, zajedno s paterom Bonaventurom Dudom otišli ste najprije u crkvu sv. Martina, gdje ste pjevali u đačkom zboru, a zatim i u kapelicu sv. Dizme kod Kaptolske škole?
– Da. Patera Dudu često sam konzultirao prevodeći Audenovu poeziju, posebno None (Nones) iz Horae Canonicae ili Duhovnu nedjelju u Kirchstettenu (Witsunday in Kirchstetten). Zaželio je da ga upoznam s Audenom. Inače, pater Duda dolazio je k meni na večere. Bio je živi svetac. Jednom je zamolio moju kćerku da ga malo autom provoza po gradu, jer se jako volio voziti autom.
• Napisali ste da je za vas prevođenje poezije utjeha.
Da.
• Zašto utjeha?
– Parafrazirao sam razgovor s Danilom Kišom. U vrijeme kad sam poslije gimnazije počeo češće prevoditi i kada bi se okupilo neko društvo, najčešće smo razgovarali o prevođenju. Tada su prevodili Ivan Slamnig, Antun Šoljan, Josip Tabak, Brodnjak, Brusar, Cvitan, Donat, a svima nam je autoritet bio Radoslav Katičić, koji je poslije postao lingvist svjetskoga glasa. Katičićeva poštapalica je bila: ima li prevođenje smisla ako nije upotrebljivo i koliko je ono uopće upotrebljivo? Taj Katičićev crv sumnje tjerao nas je da radimo još više i još bolje. Stvorio je u nama natjecateljski duh.
Djelo svakog istinskog pjesnika može čak i u prijevodu nadživjeti vrijeme
• I s Audenom ste razgovarali o prevođenju?
– Da, vrlo često.
• I što je govorio?
– On je tvrdio da se tobožnja definicija pjesništva kao neprevodljivog elementa jezika čini na prvi pogled prihvatljivom, ali istraživanja ne vode do pozitivnog rezultata. Prvo, u najprofinjenijem pjesništvu postoje neki elementi koji su prevodljivi. Zvuk riječi, njihov ritmički odnos, sva značenja i asocijacije značenja koje ovise o zvuku, kao rime i igre riječima, naravno da su neprevodljivi, ali pjesništvo nije kao glazba čisti zvuk. Svi elementi u pjesmi koji nisu temeljeni na verbalnom iskustvu do određene su granice prevodljivi na drugi jezik: na primjer, slike, poredbe i metafore koje su izvedene iz čuvstvenih iskustava. Štoviše, budući da je karakteristika svih ljudi, bilo kakva da je njihova kultura, zajednička jedinstvenost – djelo svakog istinskog pjesnika može čak i u prijevodu nadživjeti vrijeme.
Izvještaji Evelyna Waugha bili su vrlo kritični prema partizanskoj vlasti
• Jeste li kada s Audenom razgovarali o političkim temama?
– Ne znam točno kada, ali jednom smo uz Audenovo omiljeno vino valpolicella razgovarali o njegovu prijatelju Evelynu Waughu, koji mu je bio konkurent za izbor profesora poezije u Oxfordu. Auden ga je smatrao sjajnim satiričnim piscem, ali još većim diplomatom. Waugh je bio marinac, padobranac, komandos, član kraljevskog konjaništva, obavještajni oficir, prijatelj Sir Randolpha, Churchillova sina, s kojim odlazi u vojnu misiju Titovim partizanima, u Hrvatsku. Auden mi je tada rekao: S Waughom ste imali što pričati.
• I što je rekao za partizane i Tita?
– Izvještaji Evelyna Waugha bili su vrlo kritični prema partizanskoj vlasti, a za šefa britanske vojne misije Sir Fitzroya Macleana piše u izvještaju da je „bez principa“. O Titu piše da je u svojoj nacifranoj uniformi sav nakićen, napudran i namazan kremama za samotamnjenje. Spominje i 700 civila Židova, staraca i djece, koji bezuspješno čekaju evakuaciju koju bojkotiraju partizani. Waugh predviđa da će, čim se Nijemci maknu, komunisti početi istrebljivati svoje ideološke protivnike. Tito je zaprijetio Foreign Officeu Zakonom o službenim tajnama, ako Waughov izvještaj dođe u vladu, ali je ipak izvještaj završio u Whitehallu, gdje se nalazi i ministarstvo obrane.
• Kada se sjećate i govorite o Krleži, govorite često o svojim ceduljama, papirićima, istrgnutim listićima iz blokova… Spomenuli ste u davnom novinskom razgovoru mali notes na kojem piše Skizzenbuch; to su vaše bilješke koje ste pisali neposredno nakon važnih razgovora s vama važnim i više nego važnim, dragim osobama. Možete li otkriti neka od imena i kakva sudbina čeka taj notes?
– Mogu vam izdiktirati ovako napamet neka imena, bez ikakva reda. Nasumce ću vam spomenuti Karla Štajnera, Danila Kiša, Miloša Crnjanskog, Agathu Christie, Jaru Ribnikar, ambasadora Ljubu Drndića, klasika našeg novinarstva Ivu Mihovilovića, Gustava Krkleca, Branka Ćopića, pjesnika Vinka Nikolića, Alfreda Pala… Uostalom, taj notes je dosta kriptiran.
• Poznajete kriptografiju?
– Da, kad me Stevan Dedijer, koji je bio obožavatelj pjesnika W. H. Audena i Zagreba, pozvao u Lund, slušao sam tamo i kriptografiju.
• Stevan Dedijer često je posjećivao Zagreb?
– Da. U Zagrebu mu je kćerka Danica završila Filozofski fakultet i Likovnu akademiju, i postala sjajna kostimografkinja. Kad je dolazio u Zagreb, bio je stalni gost Kluba književnika. Nakon pada komunizma pričao mi je na terasi hotela Dubrovnik kako čeka prijem kod predsjednika Tuđmana da mu ispriča kako je proučio gotovo svu arhivsku građu obavještajne službe Dubrovačke Republike i da bi Tuđman trebao hrvatsku obavještajnu službu organizirati po uzoru na stare dubrovačke službe, a ne na osnovama CIA-e ili KGB-a. Bio je veseo da nešto može pridonijeti novoj hrvatskoj državi.
• I, je li ga Tuđman saslušao?
– Nakon dva, tri mjeseca opet smo se našli kod hotela Dubrovnik; on je stajao na izlazu, rominjala je kiša i odlučivao je hoće li krenuti nekamo ili se vratiti u hotel. Pozdravio sam ga, kao i uvijek, s „profesore Dedijer“ i pitao, kako je bilo kod Tuđmana. Šutio je, lica pokisla, i samo mi je odgovorio: Ne, nisam dobio kontakt, čekao sam mjesec dana i sutra putujem u Dubrovnik i posvetit ću se padobranstvu. To je bilo sve. Netko mu je, kako mi u zagrebačkom žargonu kažemo „zabio kajlu“.
• Od 1964. uređujete kratku priču u Večernjem listu. Natječaj za kratku priču Večernjeg lista stariji je od natječaja za kratku priču The Sunday Timesa i BBC-ja. Koliko znam, poslali ste Ministarstvu kulture zamolbu da se natječaju, koji nosi ime velikog pisca Ranka Marinkovića, dodijeli status nacionalne nagrade. Je li dobila taj status?
– Nothing!
