Georg Mascolo: Ostaje pouka da se moramo osjetljivo pozabaviti pitanjem tko mora snositi koji teret u pandemiji
Njemački “glavni virolog” Christian Drosten dugo je šutio. Sada, zajedno s novinarom Georgom Mascolom, upozorava da Njemačka ne uspijeva izvući prave zaključke iz retrospektive – iz straha da ne ide na ruku pogrješnim ljudima. Virolog Christian Drosten i novinar Georg Mascolo u intervjuu za NZZ u berlinskom Ullsteinhausu. Christian Drosten je profesor i direktor instituta u Charité Berlinu. Jedno od njegovih istraživanja usredotočeno je na nove viruse.
Pandemija korone mnoge je okrenula protiv države, posebno u Njemačkoj. Najpoznatiji i ponekad kontroverzni njemački virolog Christian Drosten iz berlinske bolnice Charité i bivši glavni urednik “Spiegela”, Georg Mascolo, zajedno se oslanjaju na temu “Sve je preživjelo?” Vaga. Nakon razgovora o tome, čovjek se ne mora nužno više nadati sljedećoj pandemiji. Georg Mascolo bio je glavni urednik časopisa “Spiegel”, a zatim je vodio istraživačku mrežu NDR-a, WDR-a i “Süddeutsche Zeitunga” do 2022. godine.
NZZ: Gospodine Drosten, najavili ste svoje povlačenje iz javnosti nakon pandemije. Zašto?
Drosten: Zato što je to potrebno. Reinterpretacija događaja sada se širi do te mjere da se iz pandemije ne izvlači jasna poruka, a sjećanje se zamagljuje. To je sve uznemirilo i imao sam osjećaj da moram poduzeti mjere protiv toga. Budući da također nema mnogo onih koji su predani pomirenju s prošlošću, osjećam se dužnim to učiniti. Želim završiti posao ispravnog informiranja javnosti.
- Što javnost reinterpretira u retrospektivi?
– U današnjoj javnoj raspravi stječe se dojam da je, gledajući unatrag, sve relativno. Na primjer, kada je riječ o cijepljenju, gotovo mislite da nije bilo toliko važno. I kao znanstvenik, moram se ne složiti: u raspravi se ruše temeljne stijene koje su jasno dokazane u znanosti. Iz post-analize znamo da je znanost na početku sasvim ispravno procijenila situaciju. Jasno možemo reći koje su mjere djelovale i da si nismo mogli priuštiti da pandemija projuri kroz stanovništvo bez cijepljenja.
- Sada imamo više znanja. Ali na početku pandemije gotovo da nije bilo znanstvenih činjenica, virus je još uvijek bio potpuno nov.
Drosten: Zato nam je trebalo i profesionalno iskustvo stručnjaka na početku pandemije. Za mene je virus bio nov kao i za bilo koga drugog, ali uspio sam izvući zaključke iz svog rada s drugim virusima koji će se vjerojatno ponašati vrlo slično. I te su se procjene kasnije pokazale u osnovi točnima.
- Njemačka je mnogo manje pridonijela istraživanju virusa od drugih zemalja, posebno Velike Britanije. Tamo je velika studija “oporavka” o mogućnostima liječenja dala pouzdane rezultate nakon samo nekoliko tjedana. Zašto je tako malo stiglo s njemačkih sveučilišta, tako kasno?
Drosten: Postoji kulturološka razlika: Engleska je vrlo dobro pripremljena za epidemiološka istraživanja, ali i za velika klinička ispitivanja. Naravno, postoje i u Njemačkoj, ali ovdje su ljudi tradicionalno više zainteresirani za pojedine patogene. A strukture su također različite. U Njemačkoj, s jednakim sveučilištima, puno vremena često prolazi s koordinacijom i trenjem. Engleska, s druge strane, ima vrlo jake nacionalne institucije s izravnim pristupom.
- Njemačka i Švicarska smatraju se zemljama koje su relativno dobro prošle kroz pandemiju. Švicarska je, međutim, uspjela u tome s manje mjera i liberalnijim stavom. Jesu li ljudi u Njemačkoj bili nepotrebno ograničeni?
Drosten: Švicarska bi mogla djelovati na temelju bolje početne pozicije. Švicarska je u boljem ekonomskom položaju, mala je po površini, mreža putovanja je manja, postoji visoka razina obrazovanja i dobra socijalna kohezija. Moguća je veća osobna odgovornost. Sve su to osnovni preduvjeti u Švicarskoj koje nemamo u velikoj Njemačkoj i zato je bilo moguće da Švicarska djeluje liberalnije. Švicarska je to zapravo učinila s izvrsnim osjećajem za mjeru, a posebno su politički savjeti bili vrlo dobri.
- U Njemačkoj je postojala zbrka savjetodavnih tijela i javnosti je bilo teško vidjeti u kojem talk showu govori najkompetentniji stručnjak. U svojoj knjizi to također govorite kao o velikom propustu. Kako se to moglo dogoditi?
Drosten: U Švicarskoj je vrlo rano postojalo organizirano savjetodavno tijelo. Radna skupina imala je dobro osoblje sa znanstvenog stajališta i dala je razumne preporuke. U Njemačkoj je Angela Merkel smatrala da su ovaj kompetentan savjet pružili Akademija znanosti Leopoldina i Institut Robert Koch. S obzirom na to da su mediji tada to vidjeli drugačije, u početku se tu nije moglo ništa učiniti. Nakon duge kontroverzne faze, nova vlada pod vodstvom Olafa Scholza osnovala je Stručno vijeće, koje je u to vrijeme već dugo postojalo u Švicarskoj. Ali do tada su veliki problemi već bili gotovi.
Mascolo: Prenesite početni njemački model u Švicarsku: predsjednica Saveznog vijeća imala bi privatno savjetodavno tijelo, čiji bi sastav držala u tajnosti. Tada bi postojao formalni savjet višeg saveznog tijela, a svaki kanton bi stvorio svoje savjetodavno tijelo. Je li njemački model organiziranja znanstvenih savjeta bio dovoljno dobar? Ne s moje točke gledišta.
- Dakle, što konkretno treba poboljšati?
Mascolo: Novo stručno vijeće bio je pravi korak, čak i ako je došlo kasno. Mora postojati mjesto gdje se različite znanstvene perspektive također mogu okupiti i raspravljati. I iznad svega, mora postojati obvezujući mehanizam za način na koji se to bilježi u pisanom obliku – kako ne bi svi iz toga odnijeli ono što misle da su čuli i što je navečer još bilo na TV-u.
Drosten: Sastav savjetodavnog tijela trebao bi pretežno određivati znanstvenu zajednicu, prema nadležnosti u predmetnom području, a ne prema medijskoj prisutnosti ili slično.
- Politički savjeti bili su netransparentni, a često nije bilo ni zapisnika. U knjizi pišete da se Njemačka odbija pomiriti s prošlošću. Ni Švicarska to nema, dok su Austrija, Velika Britanija i Švedska prilično brzo objavile izvješća. Zašto nikoga u Njemačkoj nije briga?
Mascolo: U Njemačkoj čujete dva argumenta za to. Jedan je: Sada imamo druge probleme. A druga stvar je da koristi samo pogrešnim ljudima. S moje točke gledišta, to su upravo argumenti koji apsolutno govore u prilog ponovnoj procjeni. Samo se morate sjetiti što znači pandemija. Ako bi netko ponovno doživio jedan, to bi zasigurno bio još jedan izvanredan politički i društveni događaj. Mislim da ljudi ne bi razumjeli da se tada kaže: Nismo se osvrnuli unatrag kako bismo shvatili što ni pod kojim okolnostima ne bismo trebali ponavljati. A s argumentom da služite pogrešnoj osobi, igrate joj na ruku.
Populizam
- Kako to?
Mascolo: Populisti koji imaju vlastitu političku agendu tada mogu reći: Mi smo jedini koji imaju hrabrosti osvrnuti se unatrag. Svi ostali imaju toliko prljavštine o sebi da se boje da će biti pozvani na odgovornost. Smatram da ovo područje ne treba prepustiti onima koji žele sve neznanstveno reinterpretirati i koristiti ga za sebe. Umjesto toga, trebali bismo se osvrnuti hladnokrvno i sa sposobnošću samokritiziranja i reći što je dobro, a što loše. A zemlje koje prođu kroz ovaj proces na kraju će imati koristi. Švedska je, na primjer, rano pronašla snagu da se osvrne unatrag.
Ako govorite o samokritici, Švedska ne samo da se vrlo brzo osvrnula unatrag, već je i dobro prošla kroz pandemiju s vrlo malo mjera. Višak smrtnosti nije bio veći nego u Njemačkoj.
Drosten: Pa, ne, ne možete to reći. Prvo, Švedska, kao i Švicarska, ima posebne uvjete u usporedbi s Njemačkom. Na primjer, područje slične veličine Njemačkoj, ali samo desetina stanovništva i također relativno bolje obrazovanje, kao i drugačija kultura kohezije i tendencija da se slijede vladine preporuke. Za poštenu usporedbu treba pogledati slično strukturirane i velike industrijalizirane zemlje poput Italije, Španjolske, Francuske ili Poljske. Drugo, velika je zabluda gledati na višak smrtnosti na kraju, čak i ako se ovaj argument stalno iznosi na stol.
- Zašto je to zabluda?
Drosten: To je previše lako za sebe, a pogrešno je s osnovne točke gledišta. Pogotovo kod viška smrtnosti, sve se izjednačava što duže čekate, tada cijepljenje i mnoge druge stvari igraju ulogu. Međutim, rasprava o Švedskoj odnosi se na njezine mjere u razdoblju prije cijepljenja. U prvom valu u Švedskoj je umrlo mnogo ljudi, mnogo više nego u drugim skandinavskim zemljama. Stope smrtnosti bile su vrlo visoke, posebno u staračkim domovima za starije osobe. Ono što morate shvatiti je da ove mjere nisu bile proizvoljne, već su služile svrsi koju su, čini se, mnogi zaboravili.
- Koja je bila svrha toga?
Drosten: Nije se radilo o smanjenju smrtnosti. Umjesto toga, radi se o zaustavljanju eksponencijalnog događaja u kojem bi oko jedan posto zaraženih umrlo s matematičkom sigurnošću u populaciji s lokalnim dobnim profilom. Deset posto bi bilo ozbiljno bolesno i možda bi morali biti prebačeni na odjel intenzivne njege. Bez mjera, možda bi četvrtina stanovništva bila zaražena u prvom valu. To su brojke koje preplavljuju zdravstveni sustav i koje nismo mogli tolerirati, to biste vidjeli na ulici. To je bio slučaj i u nagovještajima u Italiji i New Yorku, gdje su vlasti morale prilično nemilosrdno intervenirati jer nije bilo drugog načina. U ovoj situaciji političko razmatranje bilo je: Trenutno nam je potrebno manje infekcija dok ne dobijemo cijepljenje. I mnogo od onoga što se danas govori više ne uzima ovu osnovnu pretpostavku sa sobom.
- Pišete da ste na početku pandemije zamišljali ponašanje ljudi u Njemačkoj kao slično onome što je više bilo stvarnost u Švedskoj: stručnjaci informiraju ljude, razumiju to i ponašaju se razumno.
Drosten: Da, bio sam naivan.
Mediji zastrašivači
- Kako to objašnjavate? Kao znanstvenik, imate li posla samo s vrlo racionalnim ljudima i ne shvaćate što pokreće prosječnu osobu?
Drosten: Zapravo, u svom osobnom krugu imam malo veze s ljudima koji u osnovi sumnjaju u znanost. Tako je, živite u mjehuriću.
- Gospodine Drostene, ali tada ste morali imati posla s potpuno različitim ljudima. Vrijeđeni ste kao virološki kancelar u sjeni, čak i kao Josef Mengele XXI. stoljeća.
Drosten: Da, to je bilo bizarno. Malo manje bizarno, ali i besmisleno, bilo je to što su me novine i drugi mediji opetovano prikazivali kao zastrašivača. Jednostavno ne postoji ništa što bi to dokazalo.
- Važan dio vaše knjige je kritika medija. Sljedeća situacija: Ako postoji Hendrik Streeck, koji je također virolog, pa čak i vaš nasljednik na Sveučilištu u Bonnu. A onda kaže nešto potpuno drugačije od svih ostalih. Kako bi mediji s manje stručnosti u znanosti trebali biti u stanju razlikovati i ne steći dojam: Aha, kao i uvijek, sve je u mišljenjima, sve je relativno?
Drosten: Želio bih generalizirati, a ne govoriti o pojedinačnim ljudima. Bilo je nekih koji su javno imali drugačije mišljenje od mene. Stoga je temeljno pitanje što mediji mogu učiniti: istraživanje. Pogotovo u slučaju liječnika i znanstvenika, lako je vidjeti na čemu rade s popisa publikacija. Jednostavno upišite naziv baza podataka kao što je PubMed, a zatim ćete dobiti sve publikacije. Samo čitanjem svatko može vidjeti jesu li specijalnost doista zarazne bolesti dišnih putova. A onda bi mediji trebali donijeti razumnu odluku: Želim li doista pitati filozofa o virusima ili barem pozvati pravog virologa? Imali smo neke ljude u medijima koji su imali profesorsku titulu, ali se jednostavno nisu snašli.
Mascolo: Ovdje se ne slažem. Naravno, mediji imaju dužnost istražiti. Ali znanost i znanstvena komunikacija previše su otežali medijima na mnogim mjestima da prepoznaju koja su većinska mišljenja među znanstvenicima. Teško je odrediti kome se povjerava posebna stručnost. Možete biti stručnjak za pandemije, a da niste stručnjak za koronaviruse. Znanstvena zajednica trebala je organizirati bolji proces u kojem novinarima jasno objašnjava što je većinsko, a što manjinsko mišljenje među virolozima.
Drosten: Da, znanost je bila pomalo arogantna. Ne znaju svi pravila znanosti i razumiju ih. Moglo bi se reći da je Akademija znanosti Leopoldina proces odabira, jer nitko ne ulazi tko nema pojma. Zanemaruje se samo činjenica da šira javnost nije posebno zainteresirana za to što je Leopoldina i stoga ne čita izjave.
I mediji snose dio odgovornosti
- Koje pogrješke još uvijek vidite u medijima?
Mascolo: Ima ih dosta. Na primjer, u raspravi o obveznom cijepljenju propustio sam cool vijesti koje objašnjavaju što govori za, a što protiv. Također se sjećam brojnih njemačkih medija početkom jeseni 2020. koji su rekli: Postoje zli znanstvenici koji nam daju novo zatvaranje. Potaknuli su sve više sumnji o tome nije li opasnost koju predstavlja korona ipak pretjerana. U istim medijima, kada je broj poginulih naglo porastao, pojavio se veliki naslov: “Kako se to moglo dogoditi?”
- Prema motu: Što me briga za moj naslov od jučer?
Mascolo: To je određena vrsta novinara. Snalazi se bez arhive i očito bez odgovornosti. Svatko može pogriješiti u takvoj pandemiji. Ali onda se čak ni ne osvrnuti unatrag i razmišljati o tome gdje ste i sami podlegli takvom mehanizmu – to je jako loše. Što naučite iz ovoga kako sljedeći put ne biste neizvjesnost ponovno pretvorili u volumen? Volio bih vidjeti proces pomirenja s prošlošću u redakcijama, ali spremnost na samokritiku nije osobito velika u našoj struci.
Drosten: Ponovna procjena je vrlo moguća. Ovdje smo imali medicinski, znanstveni problem. Postoji dobro i pogrešno.
- Pa, da. Znanost se temelji na činjenicama i u mnogim slučajevima te činjenice omogućuju jasan zaključak. Ali ponekad to nije tako jasno. Na primjer, u početku gotovo da nije bilo studija koje su govorile u prilog zatvaranju škola.
Drosten: Jasni podaci bili su dostupni od jeseni 2020., kada su studije u stvarnom vremenu u Engleskoj pokazale da su sve dobne skupine zaražene istom učestalošću.
Mascolo: Zatvaranje škola savršen je primjer pitanja na koje odgovor ne smije biti u rukama znanosti. Iz znanosti je bilo jasno da adolescenti i djeca igraju ulogu u pandemiji. Ali to je politički čin balansiranja, na primjer, kako bi tvrtke bile odgovornije za ponudu kućnog ureda. Ili zatvoriti škole. Znanost je ovdje pružila informacije s kojima su političari mogli odlučiti nešto drugo. Ako ovdje tražite pogrješku, onda je tu. Ostaje pouka da se moramo osjetljivo pozabaviti pitanjem tko mora snositi koji teret u pandemiji.
- Sada je sljedeći kandidat za pandemiju odmah iza ugla. H5N1, ptičja gripa, širi se kod američkih mliječnih goveda. Znamo li ovaj put bolje?
Drosten: Ovaj primjer dobro pokazuje da je također iluzija vjerovati da se toliko toga od pandemije Corone može prenijeti na sljedeći put. H5N1 je virus gripe, a već postoji lijek u obliku Tamiflua. Osim toga, dostupna su cjepiva koja se mogu brzo proizvesti. Ali uopće ne znamo koliko bi H5N1 bio opasan nakon prilagodbe na ljude. Dakle, situacija je uvijek drugačija.
- Stoga procijenite na ovaj način: Kada dođe sljedeća pandemija, hoćemo li biti u istoj poziciji kao prije pandemije korone?
Mascolo: Mi smo u drugačijoj poziciji. Ali vidjet ćemo jesmo li u boljoj poziciji. Bio sam na Münchenskoj sigurnosnoj konferenciji u veljači. Jedan od onih događaja na kojima je netko zapravo planirao sagledati te rizike na potpuno drugačiji način. A zatim razgovaramo o kontroli pandemije s Karlom Lauterbachom i drugim velikim imenima na zdravstvenoj sceni u maloj prostoriji u kojoj čak nisu zauzete ni sve stolice. Dakle, jesmo li izvukli prave zaključke? Moj odgovor je ne.
Drosten: Netko tko radi u politici rekao mi je: Apetit za ovom temom sada je nestao. I smatram da je to apsolutno zabrinjavajuće. Da je takva tema – gdje su ljudski životi u pitanju – o apetitu.
