Naša je politika prožeta narcisoidnom samodostatnošću političkih čelnika
Politička, kulturna i općenito društvena klima u Hrvatskoj vrlo je polarizirana, puno toga dosegnulo je razmjere mržnje. Oko mnogočega, osobito oko imenovanja Zlatka Hasanbegovića ministrom kulture, neprestance traju polemike koje na trenutke poprimaju odlike rata svjetonazora i ideologija. Sve to bilo je povod za razgovor s filozofom i političarom lijeve provenijencije Gvozdenom Flegom.
- Gospodine Flego, od marksista evoluirali ste u demokrata i pluralista. Vjerujete li toj evoluciji?
– Nikad nisam bio marksist, nego profesor filozofije koji je predavao filozofiju marksizma. Marksizam sam smatrao vulgarnom Engelsovom izvedenicom iz Marxa i nisam se smatrao marksistom, nego sljedbenikom Marxove misli.
- Niste bili protivnik drukčijeg mišljenja?
– Jesam, kada bih drukčije mislio. Nisam bio fanatični protivnik onih koji drukčije misle i nisam imao želju drugima nametati svoje stavove.
- Je li marksizam zauvijek propao ili je, kako misle neki lijevi sociolozi i filozofi, samo nakratko odgodio svoje ostvarenje?
– U Kapitalu 21. stoljeća Thomas Piketty ukazuje na goleme socijalne razlike, što je i Marxova preokupacija. Veliki filozof Jacques Derrida, neki francuski, američki, njemački mislioci smatraju aktualnim neke Marxove zaključke po kojima treba naći putove da se socijalne razlike smanje i društvo bude inkluzivnije no što je sada.
- Je li taj put neoliberalizam?
– Neoliberalizam kao orijentacija ka proizvođenju profita i ekstraprofita sigurno nije rješenje jer je rezultirao teškom krizom 2008. i jer podosta suvremenih analiza pokazuje da se veliki i ekstraprofiti zarađuju na teret tzv. malih ljudi i sve malobrojnije srednje klase.
- A je li neoliberalizam opasan?
– U svojim ekstremima neoliberalizam nije bezopasan, no mnogo većom opasnošću smatram krajnju desnicu – ksenofobiju, rasizam, rigidni autoritarizam…
- Nije li neoliberalizam proizvođač tih desnih opcija?
– Krajnja je desnica antiliberalna, no zbivanja u nekim zemljama srednje Europe znatno su drukčija od neoliberalizma.
- Možda su to posljedice globalizacije?
– Možda je problem i prebrza globalizacija svijeta kojoj se ljudi nisu prilagodili. Ili je, s druge strane, neregulirana svjetskost u rukama moćnih pojedinaca umjesto u rukama svjetskoga parlamenta i svjetske vlade. No bez obzira na to, svakodnevno živimo globalne egzistencije, u Zagrebu, Parizu, Stockholmu.
- Možda nije problem materijalni aspekt globalizacije nego duhovni?
– Ne bih posve razdvajao duhovno i materijalno. Suvremeni čovjek kao da je podređen tehnici koja se prometnula u poseban oblik vladanja. Brojne filozofijske i sociologijske rasprave ukazuju da je suvremena megamašina ovladala ljudima.
- Je li to kraj naše civilizacije?
– Nije. Suvremena tehnika nije direktni sljedbenik rezultata znanosti i njezine primjene, nego njihovih redukcija. Antagonizirale su se različite civilizacijske tendencije. No ništa nije zauvijek pa ćemo vidjeti koliko će to trajati i hoće li se uspjeti mobilizirati humanistička kritična masa i preusmjeriti tijek događaja.
- Kako kada vladanje tehnike potiče politika!?
– To čini ekonomija, kojoj politika uvelike pomaže. Ali to ne znači da su ljudske vrijednosti izgubljene. Radije vjerujem da su se ljudi uljuljali u konformizam i potisnuli smisao svoje egzistencije.
- Jesu li kriza i izbjeglički val s Istoka šansa za osvještenje?
– Možda. U posljednjih pet godina kuće je napustilo između 50 i 60 milijuna ljudi, koji uglavnom kucaju na vrata Europe. Ban Ki Moon nam je lani u Strasbourgu objašnjavao da su nepredvidljive i složene posljedice tih seoba.
- Nije li glavni problem izbjeglištva beznađe suvremenog čovjeka?
– Dio ljudi vjerojatno je pao u apatiju, no oni koji su se pokrenuli nadaju se boljem životu. Čini se da postoji još jedna nada koja, u zasad eksperimentalnim pokretima, otvara pitanje smisla civilizacije građene na proizvodnji profita i ekstraprofita. Počesto čitam o alternativnim pokretima drukčijih načina proizvodnje. Ti se pokreti grade na udruživanju proizvođača i su-upravljača, na kooperativama, zadrugama. Tako npr. svaki proizvođač hrane ne nabavlja najnoviju i najskuplju opremu, nego se udružuju pa zajedničkim proizvodnim sredstvima, u nekim slučajevima i koordiniranim radom, ostvaruju svoje proizvodne ciljeve.
- Kako ćemo mi to postići kada su naši političari namamili proizvođače hrane da kupe skupu tehnologiju, a onda ih pustili da propadnu?
– Kod nas politika tek rijetko skrbi o zajedničkom dobru i dobru građana. Uglavnom je prožeta narcisoidnom samodostatnošću političkih čelnika koji slijede svoj egotrip i rijetko čuju glas naroda i upozorenja stručnjaka.
- Zašto je tako?
– Zato što dobar dio političara dolazi na vlast zavjerama mediokriteta i klijentelističkim aranžmanima. Takvi ne razvijaju vizije bolje budućnosti, već vode borbe oko popravljanja prošlosti. Bezidejnost koja nas okreće prošlosti proizvodi i nepovjerenje u političare. Nedavno je predsjednik HAZU-a rekao da političari neće promijeniti stanje u Hrvatskoj. U tome sam iščitao da nam je jedina šansa hrvatska ujedinjena akademska i znanstvena zajednica, dijelom i civilno društvo. Ako se to ne dogodi, počet ćemo vegetirati.
- Hoće li politika prihvatiti akademsku zajednicu?
– Ovisi od tome kako će se akademska zajednica organizirati i prezentirati. Na primjer ako političari čuju ekonomsku analizu profesora Ive Družića s Ekonomskog fakulteta u Zagrebu, prema kojoj je hrvatsko gospodarstvo koncepcijski ostalo okovano 1986. g. smišljenim programom ekonomske stabilizacije umjesto inovacije i ako se slože da je Hrvatska u Europi jedinstvena zemlja koja je u posljednjih tridesetak godina ekonomski rasla svega pola posto, onda to političare mora natjerati da smisle što i kako dalje. Kada se osvijeste te činjenice, mora se raditi na mogućnosti drukčijeg razvoja.
- Jednom ste izjavili da politički angažman „osakaćuje ljudsko biće“. Je li vaše ljudsko biće osakaćeno i otvorenim pismom Zoranu Milanoviću?
– Nije, kada se govori iskreno i iz duše.
- Progovorili ste iz duše?
– Da. Ali to nije uvijek jednostavno. U nizu situacija bio sam na mukama – odustati od svoga stava ili biti lojalan pripadnoj političkoj grupaciji, pokatkad i mimo vlastitih uvjerenja, i šutjeti u nadi da nisam uspijevao sagledati pozitivne posljedice onoga što Vlada predlaže. U takvoj lojalnosti čovjek pokatkad zatomi osobni stav.
- To je unutarstranačka „demokracija“?
– Osnovni je problem hrvatske politike zapravo unutarstranačka nedemokratičnost.
- Zašto?
Zato što neki predsjednici hrvatskih političkih stranaka teže biti apsolutni vladari. Takav stranački ustroj traži da budete sljedbenik i poslušnik, a ne sumislilac i predlagatelj. To frustrira.
- Što vas je najviše frustriralo u premijerskom vladanju Zorana Milanovića?
– Dva su glavna izvora nezadovoljstva. Prvo, smatram da je Milanović preuzeo previše odgovornosti i korak po korak u stranci ukidao kolektivno odlučivanje. I drugo, žalim što Milanovićeva vlada nije radila punim kapacitetom cijeli mandat.
- Može li se Milanović promijeniti?
– U vrijeme predizborne kampanje za predsjednika SDP-a promijenio je diskurs, pitao je članove za njihovo mišljenje. Vrijeme će pokazati koliko je ta promjena zbiljska. Raspuštanje organizacije SDP-a Splita možda ukazuje i na promjenu mentaliteta. Demokratski nastrojeni čelnici kada uoče neki problem odlaze razgovarati s ljudima koji su taj problem uzrokovali, a ne služe se jednostranim odlukama “vrha”. Umjesto da za najbliže suradnike bira osvjedočeno najsposobnije Milanović je nastavio izabirati najlojalnije i najpodobnije.
- Jesu li Plan 21 radili najsposobniji?
– Osnove su izradili savjeti SDP-a, među nama tada najsposobniji. Planom 21 kanili smo promijeniti cjelokupnu klimu u društvu – poduzetničku, intelektualnu, obrazovnu, uvesti decentralizaciju, ali nismo postigli ni jedan strategijski obrat. Sve je to poništeno Milanovićevom izjavom da je taj dokument figurativan. Tako je on odustao od onoga na čemu smo dobili izbore.
- Možda je tako i bolje. Jer je realizacija Plana 21 počela boljševičkom reformom školstva. Mijenjati školstvo, tradiciju, kulturu, pa i identitet, kako je to radio ministar Željko Jovanović, bilo je uvreda i provokacija!?
– Nisam vidio boljševizam u Jovanovićevim počecima reforme obrazovanja, ali se mogu složiti da je izvedba dobrih nakana bila pogrešna. Jovanović je trebao znati da nije sposoban upravljati ni obrazovanjem ni znanstvenom djelatnošću, smatram da je njegovo rukovođenje resorom bilo diletantsko. Premijer je to kasno shvatio, a potom je, svojom kadrovskom ingenioznošću, jednog diletanta zamijenio drugim.
- Uvrjeda je bio i pripremani zakon o hrvatskim braniteljima u kojem se brisalo hrvatski, pa se htjelo hrvatske branitelje izjednačiti s agresorskim vojnicima…
– S takvim se optužbama baratalo u javnosti, no među vladajućima nikada nisam čuo da je takav zakon pripreman i nisam vidio nikakav nacrt zakona koji bi potvrdio te objede.
- Da nije bilo prosvjeda branitelja, vjerojatno bi bio usvojen? Na to je ukazivalo ponašanje ministra Matića i njegova pomoćnika Bojana Glavaševića.
– Ne znam na što mislite. Glavašević je došao na crnu listu kada je rekao da svakom čovjeku, pa i nekadašnjem pripadniku druge vojske, treba ukazati liječničku pomoć ako mu je potrebna. Vidite li u tome išta sporno?
- Sjećate li se Glavaševićeve izjave u emisiji Nedjeljom u 2, kada je na pitanje tko mu je ubio oca odgovorio: metak. Nije li to vrijeđanje razuma hrvatskih branitelja?
– Glavašević je i sam žrtva toga rata, ne sjećam se izjave koju spominjete.
- Zašto vas je naljutilo što je Milanović izjavio: „Ja sam predsjednik socijaldemokratske stranke, ali sam liberal“?
– Zato što, koliko znam o liberalizmu i socijaldemokraciji, te dvije koncepcije počivaju na različitim pretpostavkama i završavaju različitim konzekvencijama. Uz to, liberal je osoba koja u razgovoru prihvaća silu argumenta, a ne argument sile. Milanović je uglavnom ovaj drugi.
- Mnogi ljevičari bili su iznenađeni što vas je zasmetala Milanovićeva izjava da je sadašnja vladajuća koalicija „kriminalna, proustaška i špijunska“. Smeta li vas to i sada?
– Smatram da je takva izjava dotadašnjega premijera neprimjeren način komuniciranja. No nova vlast trudi se dokazati da je za dio nje Milanović bio u pravu.
- Na temelju čega to zaključujete?
– Na osnovi djelovanja ministra Hasanbegovića te Crnojinih i HDZ-ovih nakana da uvedu registar izdajnika.
- Mislite agresora?
– Ne, u programu je pisalo izdajnika nacionalnih interesa. Tu nakanu doživljavam kao totalitarnu metodu zastrašivanja ljudi jer u zraku visi prijetnja da nepodobni budu proglašeni izdajicama. Kao npr. oni koji se ogrešuju o HDZ, prijeti nam Karamarko, ogrešuju se o hrvatski narod. Nisu li to metode fašizma, nacizma?
- To je radio Staljin, Tito…
– Ne smatram primjerenim izjednačavati Tita i Staljina, a ni neke metode koristiti u demokratskim sustavima. Hasanbegović sasvim jasno iskazuje sklonosti prema ustaštvu.
- Smatrate li ustaštvom njegovu tvrdnju da je Hrvatska oslobođena tek u Domovinskom ratu?
– Ustaštvom smatram njegovu tvrdnju da je antifašizam u hrvatskome Ustavu floskula.
- On je mislio, i to je poslije više puta ponovio, na interpretaciju antifašizma kako antifašizam shvaćaju brojni boljševici koji su ga sveli na komunističku ideologiju.
– Ne mogu nagađati što je mislio, znam što je rekao. Od doktora humanističkih znanosti očekuje se da se precizno izražava.
- Vi vjerujete antifašizmu Stjepana Mesića koji pjeva ustaške pjesme u Australiji, a onda nedavno na trećoj komemoraciji u Jasenovcu drži predavanja o tome kakvi su i tko sve ustaše?
– Ako je Mesić pjevao ustaške pjesme, ne mislim da Hasanbegovića treba amnestirati.
- Zašto se Hasanbegoviću ne može dati šansa da vidimo što će kao ministar uraditi?
– Zato jer ga za upravljanje kulturom smatram nekompetentnim i zato jer njegove dosadašnje odluke o medijima smatram izrazito štetnima.
- Iako je pjevao ustaške pjesme, Mesić je dva mandata bio aktualni predsjednik Hrvatske. To vam ne smeta?
– Kao predsjednik Mesić je djelovao nedvosmisleno antifašistički.
- I Hasanbegović se distancirao.
– On se distancirao na perverzan način. Ne sjećate li se kako je nedavno izjavio da je 1945. godina naš najveći poraz? Zar su ustaštvo i hrvatstvo sinonimi?
- Stjepan Mesić je rekao da je Hrvatska dvaput pobijedila, 1941. i 1945. godine.
– Rat je 1945. izgubila fašistička i nacistička NDH, a ne Hrvatska.
- Ako je Hrvatska oslobođena 1995., onda je izgubila!?
– Ne bih brkao 1945. i 1995. Rat zasigurno 1945. nije izgubio moj tata, koji je kao partizan u četiri godine rata bio ranjen sedam puta. Ali zato što je bio ranjavan ne pada mi na pamet mrziti Hasanbegovića kao simpatizera ustaštva ili ne podnositi Nijemce. Zanimaju me današnji sinovi i unuci više no njihovi ratnički očevi i djedovi. Od neslavne prošlosti puno više me zanima budućnost.
- Kako nadići polarizaciju, antagonizme, mržnju i neuvažavanje činjenica?
– Jednom našem poznatom političaru rekao sam da primitivci ustrajavaju na razlikama, a dobronamjerni na zajedničkostima. Treba se dogovorno truditi oko zajedničkosti.
- Može li se inzistirati na zaboravljanju zločina partizana i komunista, a stalno podsjećati na zločine ustaša?
– To za mene nije pitanje. Pitanje je možemo li naći zajednička određenja bolje budućnosti.
- Ne moramo li se dogovoriti da su svi zločini ipak zločini?
– Bez obzira na to je li vaš tata bio u ustašama, a moj u partizanima?
- Moji su s očeve i majčine strane žrtve nacifašizma.
– Ne mislim na vas osobno. Zločin je zločin. Ali bez obzira je li netko potomak nekadašnjega pripadnika jedne ili druge strane u Drugom svjetskom ratu, potomci takvih ljudi više ne bi smjeli ratovati i morali bi se moći dogovoriti o svojoj budućnosti.
- Znate li da je ekonomija jako napredovala u bivšim komunističkim državama nakon provedene lustracije?
– Da je u nas 1991. provedena lustracija, bili bi lustrirani najviši dužnosnici HDZ-a jer ih se poveći broj iz Saveza komunista preselio u HDZ. Ne smatram da bi u bilo kojem pogledu bilo produktivno provoditi lustraciju, pogotovo 25 godina nakon neovisnosti. Osim toga, ne mislite li da je naš model samoupravljanja bio uvelike drukčiji od rumunjske ili albanske verzije socijalizma?
- Po ponašanju nekih bivših jugokomunista i ne bi se reklo. Je li u Milanovićevo proizvođenje pakla, što ste u pismu apostrofirali, ukalkulirano zazivanje ustaštva i NDH?
– Milanovićeva prijetnja paklom izraz je njegove nedobrohotnosti. Političko djelovanje razumijem kao činjenje dobra, a ne zla, kao okupljanje a ne rastjerivanje, kao nalaženje zajedničkosti, a ne prvenstveno razlike. Stoga mi je Milanovićeva izjava o paklu posve neprihvatljiva, kao i eliminatorna izjava „ili mi ili oni“. Jednako i Karamarkova o tome da kod kuće možemo govoriti što hoćemo, ali ne i u javnosti.
- Možda bi SDP, kao sljednik Komunističke partije Hrvatske i Milanović, koji je polarizaciju hrvatskog društva doveo do mržnje, morali govoriti o zločinima partizana i komunizma. To bi ozdravilo hrvatsko društvo.
– Žao mi je da se spomenute razlike produbljuju i proširuju. Ne znam tko treba popustiti niti me zanima tko je i kada počeo, ali ne znam kako komemorirati žrtve u Jasenovcu s onima koji su žrtve relativizirali ili pak ustaški režim slavili? Takvi ljudi u Jasenovcu lažno odaju pijetet žrtvama.
- Kako znate da je lažan?
– Zato jer je djelovanje nekih od njih protivno odavanju pijeteta žrtama hrvatskih koncentracijskih logora. I zato što neki od njih donedavno tamo nisu bili. Osim ako se nisu naglo predomislili.
- Možda su se obratili?
– Zar novoobraćenici nisu znali da su pogubljeni u Jasenovcu najčešće stradavali na najzvjerskiji način – klanjem?
- Znate li da je u Jasenovcu bio komunistički logor do 1951?
– Ne znam.
- Svojedobno je Vjesnik objavio svjedočanstva logoraša, koja Slavko Goldstein ne priznaje. I makedonski književnik Kole Čašule napisao je tekst u kojem je opisao kako je iz jasenovačko-novogradiškog logora odveo Lovru pl. Matačića u Skopje, gdje je Matačić osnovao Makedonsku operu… Piše kako ga je izvukao, kako je bio odjeven…
– Je li Kole Čašule pisao da je Matačića izvukao iz Jasenovca ili Golog otoka, ili je nejasno odakle?
- Iz Jasenovca–Gradiške.
– To treba dobro proučiti i dokazati, a nakon toga mijenjati zakon o Spomen-području Jasenovac.
- Mnogi su imali zakone i ubijali nevine. I Hitler je imao zakone.
– Uglavnom točno.
- Po tim zakonima ljudi su ubijani, primjenjivani su.
– I Pavelić je donosio rasne zakone po kojima su ljudi ubijani samo zato što su bili drukčiji.
- No vratimo se Jasenovcu, gdje je Ivo Josipović i među Srbima iz Beograda i Banje Luke rekao: vidite uz koga je hrvatski narod. Može li Josipović nizom provokacija i polarizirajućih izjava biti politički i moralni kriterij?
– Što je bilo polarizirajuće?
- Vama ta izjava nije polarizirajuća? Dobro, je li u Banjoj Luci trebao koncertirati Miloradu Dodiku?
– Ivo Josipović je i s Dodikom nastojao uspostaviti dobrosusjedske odnose. Dodik prije sedam-osam godina nije bio ono što je danas. I on je evoluirao.
- Kao što je Josipović davnašnji, Dodik je oduvijek bio današnji.
– Mislim da se i Dodik mijenjao.
- Smeta li vas što u Hrvatskoj lijevo zlo i desno zlo nisu isto?
– I nisu isto.
- Desno je uvijek strašno, a lijevo uvijek benigni incident!?
– Mislite li da sam ja ono što vi nazivate lijevim?
- Mislim. I za sebe mislim da sam više lijevi.
– Nisam član ni jedne stranke.
- Niste član, ali uvijek zastupate SDP-ove programe.
– Ja kao lijevi kritiziram i svoje lijeve. Stoga nije ispravna tvrdnja da lijevi kritiziraju samo desne.
- Ako je tako, onda pokušajte kritizirati Platformu lijevih intelektualaca koji – i zato što su znali da materijalno neće dobiti što su prije dobivali – lažima nastoje srušiti Hasanbegovića.
– Ako su znali da ne će dobiti dotacije, a dobri su umjetnici, onda su se s pravom pobunili. Ali Hasanbegović je na samom početku svojega mandata, i ne obavijestivši se, raspustio Vijeće za neprofitne medije iako je to Vijeće dužno nadzirati trošenje dodijeljenih subvencija do njihova isteka. Onda je predložio smjenu predsjednice i raspuštanje članova Vijeća za elektroničke medije na osnovi netočnog prikaza njihova djelovanja. Nije mi jasno kako ministar kani voditi resor kulture, nakon što je pet tisuća kulturnih djelatnika, među kojima su i veliki umjetnici, potpisalo peticiju kojom traže njegovu ostavku? Posebno me se dojmila izjava Dunje Vejzović koja je – otprilike – izjavila da je nova vlast dobila mandat za promjene, a ne za ekstremizme. Nadalje, što se događa s Odborom za kulturu HDZ-a? Ljudi kompetentniji za upravljanje kulturom od postojećeg ministra napustili su Odbor. Obradovao bi me netko tko bi naveo ijedan valjan razlog koji bi Hasanbegovića kvalificirao za ministra kulture. Uz to, nije li obveza domoljuba da napusti dužnost ako kompromitira i državu i svijet?
- Ministrica Andrea Zlatar Violić kao nije kompromitirala kulturu, bila je i kvalificirana a što je napravila? Ili, po čemu je recimo pravnik Božo Biškupić bio kvalificiran za ministra kulture?
– Biškupić je, koliko znam, cijeli život uronjen u umjetnost, a Hasanbegović, koliko znam, radi u znanstveno-istraživačkom sektoru.
- Koji mu priučeni povjesničari osporavaju politikantskim argumentima. Osim toga u vašoj Vladi bilo je ministara koji nisu imali ni dana radnoga staža.
– Koji su to?
- Milanka Opačić, Gordan Maras…
– Nisu imali staža izvan politike. Ni neke od bivših ministara nisam smatrao najkompetentnijima za vođenje njihovih resora.
- Hasanbegović dakle nije nikakva iznimka.
– Ne, ali bode oči. Muči me što je osoba ekstremnih političkih stavova državni dužnosnik.
- Kad već spominjete bodenje očiju, sjećate li se kada je glumac Vilim Matula ispred šatoraša na Cvjetnom trgu tražio od pokojnoga Borisa Šprema, kasnijeg predsjednika Sabora, da klekne? Sjećate li se toga?
– Mislim da su Šprem i Bernardić sjeli na zemlju zajedno s prosvjednicima. Nije bilo primjereno da oni jedini stoje pa su razgovarali sjedeći.
- Da je to napravio neki desničar Europa i svijet bili bi pozvani da se Hrvatskoj uvedu sankcije, kao što se sada traži nadzor.
– Ne znam što bi bilo da je bilo.
- I to dokazuje da isto lijevo i desno nisu isto. Nije li i ta neistost jedan od proizvođača pakla?
– U vašem pitanju razabirem dva problema. Prvo, isto u različitim kontekstima nije isto. I drugo, razlikovao bih diskurs umjetnika i političara. Profesionalni političari, pogotovo na visokim položajima, trebali bi biti paradigma ponašanja nacije i stoga se posebno obzirno odnositi prema javnosti, za razliku od umjetnika, koji to ne moraju činiti. Umjetnička djela, pogotovo suvremena, znaju biti provokativna i nasilna. Stoga umjetnički diskurs, i kada je u političkom kontekstu, doživljavam znatno drukčije od diskursa visokih političara.
- Nije li u našem ekstremno polariziranom društvu teško na takav način to doživljavati?
– Možda je teško, ali ja sam jedan od dokaza da je moguće. Ne šteti razmisliti prije no što se počne govoriti ili djelovati.
- Samo to mora biti za sve jednako. S obzirom da ste bili praksisovac i komunist, recite je li nacionalno najveći problem bivših komunista i mnogih naših ljevičara?
– Nemam problema s nacionalnim, osim ako ono prekriva sve ostale ljudske djelatnosti ili ako ga netko nameće. I ja sam Hrvat, ali hrvatstvo ne smatram svojim bitnim određenjem. Vjerojatno ni jedna petina knjiga koje sam pročitao nije bila napisana hrvatskim jezikom, studentima filozofije predavao sam koristeći inozemne rasprave.
- Sugerirate mi povratak Kantu, Hegelu…?
– Veliki mislioci i umjetnici su nezaobilazni. Spomenuta dvojica to zasigurno jesu.
- Ali običan čovjek ne razmišlja na takav način. Njemu su jezik, običaji, tradicija, kultura sastavni dio identiteta i nacionalnoga.
– Običnom čovjeku bi politički i kulturni djelatnici trebali objasniti da je dio hrvatskog tzv. suvereniteta izgubljen davnom uspostavom međunarodnoga poretka, dio osnivanjem Lige naroda, onda učlanjenjem u Ujedinjene nacije, a dobar dio ulaskom u EU. Dakle, sve su to činjenice koje nas približavaju međunarodnoj i globalnoj egzistenciji.
- Mislite da se trebamo odreći nacionalnog identiteta i biti mišung globalnoga, koji nameću moćniji od nas?
– Ne mislim da se moramo ičega odricati.
- Ne mislite, a kažete da je globalno primarno?
– Ne mislim da je primarno, nego da je prisutnije no ikad. Nekima je dominantno, a drugima nije. Uz to ne mislim da postoji jedan jedini identitet. Barem se pedesetak godina raspravlja o multiidentitetu.
- Vaš profesor Milan Kangrga o tome je pisao u raspravi o nacionalnome i nacionalizmu.
– Nije riječ o Kangrgi, nego npr. o nobelovcu Amartyji Senu, koji za svoju teoriju o identitetima ima sljedbenike diljem svijeta. On tvrdi da čovjek nije jednodimenzionalno biće jer obavlja različite aktivnosti na različite načine u različitim sredinama i raznovrsnim okolnostima.
- Mislite da je to u kontradikciji s nacionalnim identitetom, kakve ima svaki osviješteni narod?
– Ne mislim da je u kontradikciji, kao što ne mislim da je nacionalni identitet jedini koji bi mene ili vas bitno određivao.
- Nije jedini, ali ga se ne može negirati.
– A tko ga negira?
- Mnogi. U nas se redovito one koji zastupaju nacionalni identitet etiketira nacionalistima, ognjištarima…, za razliku od njihovih neistomišljenika koji su tobože napredni ljudi, a ne Kangrgine nacionalističke životinje. Naravno da čovjek prvo treba biti čovjek.
– Cijeli mit ognjištarstva smatram manipulativnim pokušajem afektno-tradicionalističke mobilizacije u političke svrhe.
- Tu manipulaciju pokrenuli su komunističko-ljevičarski liberali.
– Tko danas živi na ognjištu? Nitko ne osporava postojanje hrvatskoga identiteta, ali smatram krajnje problematičnim kada netko sve svoje osobine svodi na jednu. Tako se npr. Ernest Gellner izruguje koncepciji ukorijenjenoga čovjeka jer smatra da je ljudsko biće dinamično i pokretno, a ne biljka koja ima korijen i uvijek stoji na jednom mjestu. Charles Taylor, Will Kymlicka, da spomenem tek najpoznatije, raspravljaju o multikulturnom identitetu i multikulturnom državljanstvu. I konačno, u pogledu običaja i načina života, sjetite se kako ste živjeli u mladosti i kako živite danas.
- Razlike su velike.
– Već u jednoj generaciji postoje vidljive razlike i mislim kako nije dobro da te razlike ne uviđamo i da najčešće gledamo u prošlost umjesto prema budućnosti. Uvjeren sam da čovjeka puno više određuje ono što hoće biti od onoga što je bio. Ono što hoće dijelom ovisi i o onome što je bio, ali i ono što je bio izgleda drukčije iz vlastitoga projekta. Tu vidim i osnovni jaz između, pojednostavnjeno, konzervativaca i progresista.
- Progresisti su naravno lijevi?! Zašto su ljevičari danas najveći islamofobi u Francuskoj i svijetu? Nije li to briga za identitet?
– U Francuskoj se oko islamofobije koncentrira krajnja desnica.
- Po izjavama Brucknera i Finkielkrauta u našim medijima baš i nije tako.
– Francuzi koje poznajem teško da bi ovu dvojicu danas svrstali u ljevičare. Ljevičari se brinu o nečem drugom.
- Vi ih idealizirate?
– Nadam se da ne, idealizacije su loš suputnik kritičkoj misli. Naprosto mislim da je francuska krajnja desnica koncentrirana oko islamofobije gotovo rasistička, a da se francuska ljevica brine o vrijednostima Republike. Finkielkraut tek formalno slijedi tu preokupaciju, u Nesretnom identitetu razvija podosta nesimpatičnu, ali izvanjski teško osporivu tezu. On piše o područjima u kojima su francuski muslimani etablirali svoja geta i svoje običaje, u kojima ne vrijede zakoni Republike, pa se pita dokle sežu granice tolerancije. Houellebecq u Pokoravanju dovodi do apsurda pitanje islamocentrizma, ne zato što vjeruje da će se apsurd ozbiljiti, nego zato što se teza stavlja na kušnju kada se iz nje izvedu krajnje konzekvencije.
- Ne okajava li ljevica grijehe svoje namjere da desnici uz pomoć useljenika ugrozi tradicionalni europski identitet?
– Ne mislite valjda da je Angela Merkel ljevičarka?
- Ona sluša krupni kapital i nije je briga za njemački identitet i tradiciju.
– Ona je predsjednica demokršćanske stranke, a demokršćani ne žele, niti mogu postati socijalisti.
- Vi još vjerujete u te podjele?
– Danas još postoje i demokršćanske i socijalističke stranke, koje imaju i svoje programe i svoje međunarodne udruge.
- I s obzirom na to, kako biste u globalizaciji riješili kulturni identitet? Ako ga utopite u globalni, gdje bi bilo to mjesto za brojne male identitete?
– Razumijem što je multikulturni identitet, no ono što bi se nazivalo globalnim možemo nazvati kozmopolitizmom ili pak tumačiti kao prisutnost mnoštva partikularnih identiteta. A pripadnici kulturnog identiteta čuvat će ono do čega im je stalo.
- Kako u Hrvatskoj, gdje su primjerice u književnosti kriteriji uvjetovani politikom i profitom, uspostaviti vrijednosni kriterij? Kako razlikovati književnu kvalitetu od tržišnog bofla?
– Kreativnost je jedinstvena i nije ju moguće oponašati, demokratska država mora jamčiti slobodu govora i ne smije ograničavati kreativnost. Komercijalna mjerila industrije zabave odmaknuo bih od vrijednosti umjetničkih ostvarenja. Otuda veliku važnost, osobito u malim sredinama, trebaju imati stimulativne subvencije za ponajčešće financijski neisplativu umjetničku produkciju, kako izvornu tako i reproduktivnu; za prevođenje vrijednih djela na brojčano male jezike, za unapređenje kulture čitanja, za medijske i informatičke pismenosti… O takvim subvencijama trebali bi odlučivati naši najveći znalci. U brojnim raspravama o znanstvenim i kulturnim politikama dobrohoteći i ljudi otvorena uma, usprkos različitim političkim orijentacijama i afilijacijama, često postižu konsenzus. Mudra francuska politika dodjeljivanja subvencija ide toliko daleko da država subvencionira umjetničko stvaralaštvo, kao i neke medije. Slično rade i Nijemci. Svaka sredina identificira svoje potrebe i nalazi svoje komparativne prednosti.
- Ako se složimo da nacionalno i ideološko nije rješenje za materijalnim određena čovjeka, što ga onda treba odrediti? Je li ipak spas u metafizici?
– Rješenje bi mogla biti svakodnevna težnja zajedničkom dobru koje nije suprotno osobnom. Takvo bi rješenje prevladalo ograde nametane međusobno suprotstavljenim ideologijama.
- Znači li to ukidanje i takozvanoga korektnog govora?
– U jednoj od presuda Europskog suda za ljudska prava, koju sam citirao u Rezoluciji o slobodi medija Parlamentarne skupštine Vijeća Europe, piše da se sloboda medija proteže i na tekstove koji provociraju i šokiraju ljude, sve do granice uvreda i govora mržnje. A možemo se držati i načela recipročnosti – pojednostavnjeno, ne čini drugima ono što ne želiš da drugi čine tebi.
- Vraćamo se kršćanstvu.
– Ne, već Kantu. Moralni zakon u Kanta bitno je drukčiji od moralnoga zakona u kršćanstvu. Kant smatra da moralni zakon čovjek doseže svojim umom i provodi ga slobodnom voljom, a nije zapovijed nadnaravnoga bića.
- Čekajte, ako sam ga osvijestio i poštujem ga, tada nema razlike.
– Ima.
- Spekulativne?
– Elementarna je razlika u tome da čovjek može mijenjati sve što je čovjek napravio. Božju riječ i nalog ne može. Bitna je razlika između heteronomije i autonomije, je li moralni zakon nešto što je došlo odozgo, od Boga, ili nešto što dolazi iz ljudskog uma i dogovora među ljudima.
- Ipak je sve došlo iz Biblije.
– Dio ljudskih dostignuća proizvod je ljudske pameti, vjerojatno i Biblije. Demokracija nije došla iz Biblije.
- Ali dobro jest.
– Dobro jest, ali je status dobra u Kantovu kategoričkom imperativu i u demokraciji drukčiji. Nije nebitno činite li dobro iz naloga svoga vladara i straha od njega ili iz svoje dobrohotnosti u koju vas je uputio vaš um.
- Čemu postoje toliki zakoni?
– Da ne bismo štetili jedni drugima.
- Kao primjerice Vjeran Zuppa, koji je rekao da je desnica obespamećena?
– Zuppa je govorio o obespamećenom Karamarkovu HDZ-u. Kad čujem neke Karamarkove izjave, ni ja se ne mogu oteti dojmu o obespamećenosti.
- Je li manja od Milanovićeve?
– Njih dvojicu ne bih izjednačavao. Čini mi se da je jezik Milanovića puno brži od pameti, pa je on tek naknadno u stanju shvatiti što je izgovorio. Kod Karamarka imam dojam da mu drugi trebaju kazati značenje onoga što je kazao i činio. Izgleda da predsjednik najveće političke stranke i donedavni pretendent za predsjednika vlade nije bio u stanju sagledati političke i moralne posljedice angažmana njegove supruge za MOL, za kompaniju s kojom je hrvatska država u sporu i s kojom je korupcijska afera već dobrano protresla vrh HDZ-a.
- Karamarko tvrdi da to nije istina.
– Vidjet ćemo. Kad je već riječ o obespamećenosti, mimo svake pameti je činjenica da se Milanović kao premijer i Karamarko kao predsjednik HDZ-a nisu sastajali.
- Zašto nisu?
– Vjerojatno zato što ni jedan ni drugi nisu dovoljno odgovorni za dužnosti koje im je narod povjerio. Trebali su se sastajati, razgovarati o ključnim pitanjima hrvatske države i pokušati postići dogovor o njima. U nas neće nestati političke isključivosti sve dok će najveće stranke voditi ljudi koji politički žive od diskvalificirajućeg osporavanja svoga političkog takmaca.
- Predsjednica Kolinda Grabar Kitarović je nekoliko puta Milanovića pozivala na suradnju, ali on je to drsko odbijao.
– Ne znam je li bilo drsko, ali je bilo štetno. Bez obzira kakvo mišljenje mogu imati o Predsjednici i njezinu djelovanju, npr. o studiranju za obnašanja predsjedničkoga mandata, ona je Ustavom definirana institucija hrvatske države. Ako ta institucija nekoga službeno pozove na razgovor, smatram da nitko nema pravo taj poziv odbiti. Točka! Pitajte Milanovića zašto je činio kako je činio.
