Obrušavati se na židovsku državu samo zato što je židovska nije ništa drugo do li antisemitizam
BORIS HAVEL JEDAN OD NAJVEĆIH STRUČNJAKA ZA PITANJA IZRAELA U HRVATSKOJ I PROFESOR NA FAKULTETU POLITIČKIH ZNANOSTI U INTERVJUU ZA OBZOR TVRDI DA TREBA STATI NA LOPTU I DAJE NAM I VRLO NIJANSIRAN POGLED NA PITANJE ANTISEMITIZMA U SVIJETU
Zapadna civilizacija temelji se na tri grada: Jeruzalemu, Ateni i Rimu. Jeruzalem znači Židovi. Oni su svijetu podarili najveća duhovna blaga, Bibliju, etički monoteizam i na koncu kršćanstvo. U knjizi sam opisao nastanak i razvoj hebrejske, izraelske, odnosno židovske misli, djelomice u usporedbi s drugim civilizacijama.
Situacija u Izraelu vrije: predsjednik države govori o mogućnosti izbijanja građanskog rata usred velikih prosvjeda zbog planova o pravosudnoj reformi premijera Benjamina Netanyahua. Istodobno se Palestinci žale da se prema njima povećalo nasilje, a vlada je na udaru kritika međunarodnih medija zbog priključenja desnih stranaka. No jedan od najvećih stručnjaka za pitanja Izraela u Hrvatskoj, profesor na Fakultetu političkih znanosti Boris Havel u intervjuu za Obzor tvrdi da treba stati na loptu – on smatra da su kritike reforme pravosuđa i nove vlade pretjerane, a daje nam i vrlo nijansiran pogled na pitanje antisemitizma u svijetu. Havel je prošle godine izdao i prvi dio svojeg monumentalnog pothvata „Izrael – Narod u danu rođen“ u kojem je obradio povijest Izraela od Abrahama do Bar Kohbe (oko 2000. godine pr. Kr. do 135.). Ljubitelje povijesti Izraela čekaju još dva sveska koji će kompletirati ogromnu Havelovu trilogiju.
- Izraelski predsjednik Isaac Herzog ovog tjedna rekao je da oni koji misle da pravi građanski rat, u doslovnom smislu, nije moguć “ne znaju što govore”. Što se to događa u zemlji?
– Predsjednik Herzog u ovim se previranjima pokazao kao glas pomirljive odmjerenosti. Premda dolazi iz lijeve političke opcije, a birao ga je Kneset s tadašnjom eklektično-lijevom većinom, on nastoji govoriti kao predsjednik svih Izraelaca, i čini mi se da u tome uspijeva. Stanje u Izraelu je ozbiljno. Ideološka podjela društva, govorim o izraelskim Židovima, vjerojatno nikad nije bila ovako duboka, žestoka i nepomirljiva, djelomice zbog biti spora, djelomice zbog medijskog podjarivanja. Ali da bi moglo doći do građanskog rata, to je besmislica. U prošlosti je bilo i oštrijih sukoba pa su riješeni bez krvoprolića. Tko poznaje povijest Izraela, sjetit će se, primjerice, slučaja broda Altalena ili iseljavanja Židova sa Sinaja, iz dijelova Samarije i iz Pojasa Gaze. Štoviše, Izrael je iz prijašnjih kriza uglavnom izlazio jači.
Među prosvjednicima su pristaše krajnje ljevice, okupljeni u stranci Merec
- Opišite nam prosvjedni pokret – 11. ožujka na ulice su izašle stotine tisuća ljudi, na možda najvećim demonstracijama u povijesti zemlje. Među njima se nalaze i neki vojni rezervisti pa neki analitičari dovode u pitanje koheziju unutar vojske.
– Prosvjedni pokret nije jedno koherentno tijelo. Na prosvjede izlaze ljudi raznih interesnih, političkih i svjetonazorskih opredjeljenja kojima je zajedničko to što se, iz ovog ili onog razloga, protive Netanyahuu i reformi pravosuđa, a na izborima su pretrpjeli debakl. Među njima su pristaše krajnje ljevice, okupljeni u stranci Merec koja uopće nije prešla izborni prag, preko srednjostrujaške ljevice, ljevičarskih nevladinih udruga i interesnih skupina, do desničarskog sekularnog pokreta Israel beiteinu Avigdora Liebermana. Parola pod kojom nastupaju je očuvanje demokracije u Izraelu. No to je zbor političkih opcija koji je jesenas demokratski maknut s vlasti. Krajnje lijeve i umjerene lijeve opcije u Izraelu odavno nemaju izgleda osvajanja vlasti na izborima, osim u koalicijama sa strankama centra i uz podršku arapskih lista. Ljevicu je to do sad manje zabrinjavalo, jer su svoje ideologije mogli provoditi kroz odluke Vrhovnog suda, zaobilazeći javnu raspravu i izborno natjecanje. Taj se sud zbog specifičnog izraelskog načina izbora sudaca posljednjih desetljeća profilirao kao zatvoreni krug ideoloških istomišljenika i mnogi ga Izraelci smatraju ispostavom ljevičarskog aktivizma. Ako bi Netanyahuova desna koalicija i ministar pravosuđa Levin uspjeli reformirati taj sud, bitan dio ljevičarskog formativnog utjecaja na društvo urušio bi se i vratio u okvire demokratskih procesa. Vrhovni je sud od 1990-ih, kad je njime predsjedao Aharon Barak, malo-pomalo prisvajao ovlasti donositi zadnju riječ u pitanjima koja nisu samo pravosudna, nego su ideološka, politička, svjetonazorska, sigurnosna i vojna. Temeljna se politička pitanja u demokratskom društvu rješavaju na izborima, a ne u sudnici. Reformom bi se postigla bolja trodioba vlasti u smislu da bi se sudbenoj vlasti oduzele zakonodavne ovlasti, koje bi se vratile ondje gdje im je mjesto, u parlament. Vrhovni je sud sastavljen od neizabranih, imenovanih dužnosnika, koji u Izraelu u praksi biraju sami sebe, što je jedinstven primjer u demokratskom svijetu. Netanyahuova reforma, po mom mišljenju, u načelu predstavlja osnaženje demokracije, a ne njezino urušavanje, kako tvrde prosvjednici i velik dio medija. Izraelsko je društvo naviknuto na prosvjede, polemike, prepirke, svađe, oštre riječi i oprečna mišljenja. Kad god se dogodi nešto što dio javnosti shvati kao ključno za budućnost nacije, okupi se nekoliko desetaka ili nekoliko stotina tisuća prosvjednika i traže svoje. Ovi su prosvjedi ozbiljniji od većine prijašnjih jer dolazi do naguravanja, a posljednjih dana i do nasilja. Da jedan izraelski prosvjednik krene na drugoga šakom ili nogom, to je neobično. Puno sam puta nazočio različitim prosvjedima u Izraelu, ali nasilje među civilima nisam vidio nikad. Usto su se u javnom prostoru, među izraelskim Židovima, pojavili pozivi na ubojstvo premijera Netanyahua, članova njegove obitelji i članova vlade. To je šokantno i nedopustivo. Kad se tome doda da je i nekoliko stotina pričuvnika odlučilo priključiti se protuvladinim prosvjedima, i to u vrijeme povećane terorističke aktivnosti džihadističkih skupina, stvari počinju izgledati doista zabrinjavajuće. Vojni i sigurnosni establišment u Izraelu, kao i bilo gdje drugdje, ima svoje interese i nova vlada neke od tih interesa ugrožava, ili postoji percepcija da ih ugrožava. Primjerice, dio vojske pribojava se da bi u slučaju slabljenja izraelskoga Vrhovnog suda mogli biti izloženi tužbama pred Međunarodnim kaznenim sudom u Haagu. Ovi prosvjedi, dakle, ukazuju na neke krhkosti i slabosti izraelskog društva, politike pa i vojske koji prije nisu postojali ili nisu bili vidljivi, ali ih s druge strane ne treba prenaglašavati u smislu potkopavanja stabilnosti Izraela, ni kao demokracije ni kao vojne sile.
Zdrava polemičnost gura društvo naprijed
- Koji je, po vama, najbolji put naprijed za Izraelce? Hoće li Netanyahu nastaviti sa svojom najavljenom reformom pravosuđa koja je toliko kritizirana?
– Usporedite li Izraelce, ili općenito Židove, s drugim narodima i državama, uočit ćete da je polemičnost, kadgod na rubu svadljivosti, među ključnim obilježjima dinamike njihovih međusobnih odnosa. Pogledajte kako su tu polemičnost Amos Oz i Fania Oz-Salzberger opisali u knjizi Židovi i riječi. Ta je polemičnost gotovo uvijek konstruktivna i nenasilna. Izraelci uvijek misle da se stvari mogu napraviti drukčije i bolje i ta su mišljenja voljni izreći i javno i privatno. Zdrava polemičnost gura društvo naprijed. Izrael je žarište inovacija upravo zato što uvijek traže novi način rješavanja problema, pa i onda kad je postojeće rješenje dobro; uvijek može bolje. U stvarima aktualne polemike oko reforme pravosuđa, nadam se da Netanyahu i Levin neće pokleknuti i dopustiti da gomila na ulici, a osobito ne strane vlade, uključujući Bidenovu administraciju, određuje politiku izraelske vlasti koja je na izborima odnijela uvjerljivu pobjedu. S druge strane, nema dvojbe da će Netanyahu morati napraviti neke kompromise. Bismarckovim riječima: “Politika je umijeće mogućega”, a Netanyahu je vješt političar. U politici je trideset godina, od kojih je šesnaest obnašao dužnost premijera. Postigao je neke od najvećih uspjeha u domaćoj i u vanjskoj politici. Uvelike je zaslužan za reformu izraelskog gospodarstva iz socijalističkog u tržišno te za potpisivanje Abrahamskih sporazuma. Ali stigao se i mnogima zamjeriti, i to ne samo onima slijeva. Mnogi su izraelski političari koristili utjecaj za kojekakve probitke, uzimali mito, zlorabili položaj, pa su na zatvorske kazne osuđeni i bivši predsjednik i bivši premijer. Netanyahu je godinama izvrgnut optužbama za primanje mita, ali zasad bez osobito uvjerljivih dokaza pa je i tu podijeljeno mišljenje javnosti: dok jedni smatraju da je korumpiran i da je njegovo vrijeme prošlo, drugi misle da ga se progoni politički i da je on još uvijek najbolje što izraelska politika može ponuditi za mjesto predsjednika vlade, osobito u kriznim vremenima.
- Koliko su točne tvrdnje da je trenutačna vlada Benjamina Netanyahua “najdesnija u povijesti Izraela”, kako se redovito opisuje u medijima? Naročito se govori o problematičnosti ministra Itamara Ben-Gvira.
– Svaki put kad desnica preuzme vlast, ljevica i mediji nazivaju je najdesnijom u povijesti. To se zbilo 1977. kad je na vlast prvi put došla desnica pa je tada bilo i točno. Tu je vladu predvodio Menahem Begin, nekadašnji vođa židovske paravojne milicije Irgun, koju su mnogi, ne bez razloga, smatrali terorističkom. Ali gle čuda: Beginova je vlada sljedeće godine postigla mir s Egiptom koji je i danas na snazi. Kad je 2001. na vlast došao Ariel Sharon opet su slijeva pljuštale optužbe kako je Izrael skrenuo radikalno udesno. Isti je Sharon potom unilateralno povukao izraelske naseljenike i vojsku iz Pojasa Gaze. Time je ostvario zajedničke snove palestinskog Hamasa i izraelske ljevice. S novinarskim prokazivanjima da je netko desno ili desnije treba, dakle, biti oprezan i sačekati krajnji rezultat. No u Netanyahuovoj se vladi, kao i u Knesetu, nalazi dosad najveći broj političara iz redova religijske cionističke zajednice, koja posljednjih godina u Izraelu raste po brojnosti i utjecaju. Njihovi su stavovi o rješenju palestinsko-izraelskog problema pragmatični, nepopustljivi, prožeti političkim realizmom, te brigom za sigurnost države i živote građana. Iz njihovih redova dolazi i aktualni ministar nacionalne sigurnosti Itamar Ben-Gvir. Njegov je stil neuglađen, u prošlosti je imao kontroverznih izjava, a pristaša je i nekih ideja rabina Meira Kahanea, kojemu je 1980-ih Vrhovni sud zabranio kandidaturu za reizbor u Kneset zbog rasizma. Lijevi mediji zato ne propuštaju prigodu da ga zatrpaju objedama i ocrne.
Do eskalacije uglavnom dođe petkom kad se muslimani okupljaju na molitvu
- Dosad su ove godine u akcijama izraelskih službi na Zapadnoj obali stradala već 83 Palestinca. U palestinskim napadima ubijeno je pak 14 Izraelaca. Kakvo je trenutačno stanje u odnosima Izraela i Palestinaca?
– Odnosi između Palestinaca i Izraelaca obilježeni su terorističkim napadima koje džihadisti pokreću protiv Izraelaca, ubijajući i ranjavajući nasumično bilo koga. Cilj palestinskih i drugih džihadista je ubiti Židova, bez ikakva obzira na bilo što drugo, uključujući dob, spol, status civila… samo nek’ je Židov. Islamističke skupine poput Hamasa i Hezbollaha koje podržava Iran najavljuju, planiraju i pokušavaju izvesti iste oblike uništenja Židova kakve je nekad provodila nacistička Njemačka. Osim toga, džihadistička skupina koja u međusobnim sukobima počne gubiti, najlakše će se vratiti u igru napadom na Židove i Izrael. Podržavam pravo Izraelaca na obranu. Izraelci nisu sveci i nedvojbeno je da u kontekstu sukobljavanja nerijetko grubo krše ljudska prava Palestinaca. Ali srž sukoba je ovo: islamski militanti nasumično napadaju židovske civile, dok izraelske službe ciljaju teroriste i nastoje izbjeći civilne žrtve. Pred Izraelcima su sigurnosno krajnje izazovni tjedni. Počeo je mjesec ramazan, vrijeme u kojemu se među Palestincima razbukti vjerska mržnja prema Židovima. Do eskalacije uglavnom dođe petkom kad se muslimani okupljaju na molitvu. Od vremena Islamske revolucije u Iranu 1979. posljednji se petak ramazana obilježava kao Dan Kudsa, odnosno Jeruzalema. Tada izbijaju najveći nemiri. Ove godine židovski blagdan Pashe slavi se pred kraj ramazana, a preklapanje židovskih i muslimanskih blagdana rijetko je prolazilo mirno. Štoviše, prva nasilja u Palestini početkom 1920-ih pokrenuo je tadašnji vođa palestinskih Arapa hadži Emin el-Husseini u vrijeme sličnog blagdanskog preklapanja.
Izrael ne provodi apartheid prema Palestincima
- Neki međunarodni aktivisti, uključujući i Amnesty International, ali i izvjestitelje Ujedinjenih naroda, tvrde da Izrael provodi aparthejd prema Palestincima. Kako biste ocijenili te tvrdnje? Mnogi Izraelci vide ih kao izrazito uvrjedljive.
– Jedini sustavni aparthejd koji postoji na području Izraela i palestinskih područja (Gaza i Zapadna obala) onaj je koji provode Palestinci. Dvadeset posto izraelske populacije čine Arapi, od kojih golema većina živi mirno, radi, školuje se i pridonosi društvu. Kakav aparthejd? S druge strane, u palestinskim područjima, primjerice u Pojasu Gaze ili u glavnom gradu Palestinske samouprave Ramallahu, nema ni jednog jedinog Židova. Ako koji pokuša samo proći tuda, rulja na njega pokuša linč. Dijelovi pod upravom Hamasa i Palestinske samouprave su judenrein do razine o kojoj je Himmler, inače blizak prijatelj spomenutog El-Husseinija, mogao samo sanjati. Amnesty International kadgod s pravom kritizira Izrael. No uzme li se u obzir da istodobno Palestince abolira od odgovornosti za najgrublja kršenja ljudskih prava političkih protivnika ili manjina među kojima su i kršćani, njihova povika gubi vjerodostojnost. Ni UN nije osobito vjerodostojan, uzme li se u obzir da islamističke i ljevičarske diktature u mnogim njegovim tijelima imaju većinu. U Vijeću za ljudska prava UN-a trenutačno sjede države poput Kine, Kube, Pakistana, Katara, Rusije i Somalije. Što još reći o tome zboru?
I Jordan je palestinska država
- Desetljećima se već govori o rješenjima jedne ili dvije države za Izraelce i Palestince. Za koji model vi vjerujete da bi dugoročno bio najbolji, zašto i kako mislite da bi do njega moglo doći?
– Već postoje dvije palestinske države. Jedna je Jordan, a druga je Hamasova poludržava u Gazi. Iskustvo povlačenja iz Pojasa Gaze 2005. Izraelce je naučilo da bi svako daljnje povlačenje, poglavito iz područja Judeje i Samarije, koje se od 1952. naziva eufemizmom Zapadna obala, bilo samoubilački potez. Većina Izraelaca sukob vidi kao nacionalni i teritorijalni i voljna je napraviti ustupke. No mnogi Palestinci sukob vide kao vjerski, a izraelske ustupke tumače kao znakove slabosti. U Hamasovoj povelji iz 1988. piše da je pitanje Palestine religijsko i da se ne može riješiti pregovorima, nego samo džihadom i uništenjem židovske države. Nekadašnji hrvatski ministar vanjskih poslova Miomir Žužul davno je uočio da Izrael nema sugovornika za mir. Tako je, nažalost, i danas. Mnogi Izraelci žive u tjeskobnoj dvojbi između nastavka okupacije palestinskih područja i izlaganja života svojih obitelji pogiblima. Izrael je dva i pol puta manji od Hrvatske. Zelena crta koja odvaja “okupirana područja” od ostatka Izraela na jednom je mjestu udaljena tek 15 kilometara od Sredozemnog mora. Bojim se da dugoročno rješenje nije na pomolu.
- Kako mislite da će nedavna ponovna uspostava odnosa između Irana i Saudijske Arabije utjecati na Izrael? Iran i Izrael dvije su zemlje koje se međusobno vide kao egzistencijalnu prijetnju.
– Zbližavanje Irana i Saudijske Arabije ponajprije je poraz američke vanjske politike. Na Bliskom istoku raste utjecaj Kine, pod čijim je pokroviteljstvom taj sporazum potpisan, a otprije raste utjecaj Rusije. Posebna je opasnost Iran koji je odgovoran za podjarivanje sukoba u Iraku, Siriji, Libanonu, Izraelu, Jemenu, Perzijskom zaljevu i drugdje, a na pragu je izrade nuklearnog oružja. To je loše za Izrael, za Ameriku, ali i za Europu. Zamislite u južnom susjedstvu Europske unije savez islamističkih, autokratskih nacionalističkih i komunističkih režima, koji nadziru svjetsku proizvodnju nafte, trgovinske pravce prema istoku, imaju nuklearni arsenal… Šira slika zabrinjava, ali i upućuje na važnost savezničkog odnosa EU-a s Izraelom jer Europa i Izrael dijele ne samo zajedničke vrijednosti nego i interese.
Soros je u Izraelu među izraelskim domoljubima omraženiji nego u Hrvatskoj među hrvatskim
- Na globalnoj razini rasprava o antisemitizmu vratila se na velika vrata. Od košarkaša Kyrieja Irvinga, glazbenika Rogera Watersa i Kanyea Westa, debate o antisemitizmu u Ukrajini ili Rusiji, političara Jeremyja Corbyna, pitanje je li kritika Georgea Sorosa zapravo antisemitizam… Oni koje se optuži za antisemitizam najčešće se pravdaju da oni samo “kritiziraju izraelsku državu, ne i sve Židove”. Gdje vi vidite razdjelnicu između kritike Izraela i antisemitizma?
– Antisemitizam je ideologija koja je nadahnula najmasovnija pogubljenja u ljudskoj povijesti, u kojima je život izgubilo šest milijuna europskih Židova. Civiliziranom svijetu ta se ideologija gadi. No antisemiti danas imaju nov način da iskažu svoju mržnju prema Židovima, a ne kompromitiraju se kao rasisti. Taj je način protucionizam. Obrušavati se na židovsku državu samo zato što je židovska nije ništa drugo doli antisemitizam. S druge strane, prosuđivati židovsku državu kao što se prosuđuje i svaku drugu, pa i oštro je kritizirati, sasvim je legitimno i normalno. Izraelci ne žele da se njihova država procjenjuje ni blaže ni oštrije nego druge, a u oštrim kritikama Izraela nerijetko prednjače sami Židovi. Mislim da nije teško razabrati kad se radi o legitimnoj kritici, a kad se ispod fasade protucionizma krije antisemitizam. Waters je puno bolji glazbenik nego politički komentator, ali ne mislim da je antisemit, za razliku od Corbyna. Što se tiče Sorosa, on se u Izraelu povezuje s financiranjem krajnje lijevih protucionističkih organizacija, pa čak i pokreta povezanih s terorizmom. Soros je u Izraelu među izraelskim domoljubima omraženiji nego u Hrvatskoj među hrvatskim. Ukratko, mrziti Židove zato što je Soros Židov jest kao mrziti Hrvate zato što je Zoran Pusić Hrvat.
- U prvom svesku knjige obradili ste povijest Izraela od Abrahama, odnosno 2000. godine prije Krista, do 135. godine. Ogroman je to raspon. Koja je posebnost Izraela i Židova u odnosu na druge narode?
– Zapadna civilizacija temelji se na tri grada: Jeruzalemu, Ateni i Rimu. Jeruzalem znači Židovi. Oni su svijetu podarili najveća duhovna blaga, Bibliju, etički monoteizam i na koncu kršćanstvo. U knjizi sam opisao nastanak i razvoj hebrejske, izraelske, odnosno židovske misli, djelomice u usporedbi s drugim civilizacijama. Za odgovor na to pitanje morat ćete otvoriti knjigu.
- Napisali ste knjigu od tisuću stranica, no neki aspekti povijesti Izraela i Židova sigurno su manje poznati. Koji su to? Što još povjesničari mogu istražiti, a za koje razdoblje vjerujete da bi zauvijek moglo biti skriveno?
– Kao politologu i povjesničaru zanimljivo mi je kako su drevna zbivanja odredila tijek židovske političke misli u 20. i 21. stoljeću te kako je povijest Izraela oblikovala zapadnu civilizaciju. Prostora za nova istraživanja i otkrića, osobito arheološka, ima puno.
- Često se postavlja pitanje jesu li Židovi vjerska zajednica ili pak su narod, odnosno nacija. Koliko je to dvoje međusobno odvojivo?
– Židovi su narod. Taj narod, koji svoj poseban identitet njeguje dulje od tri tisućljeća, ima svoju vjeru, tradiciju, povijest, kulturu, zakon, kanon, jezik i državu. Sve je na neki način isprepleteno, povezano i neodvojivo.
